浅析孙策袭许及江东战略重心 - 三国史话


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发表于 2007-3-30 18:40 资料短消息只看该作者

浅析孙策袭许及江东战略重心

（此乃在下头一次发主题贴，文笔又差，加之时间较短，史料考证也难免出错，请有识之士不要笑我。）

建安五年，被曹操誉为“狮儿难与争锋”的孙策秣兵砺马，部署诸将，欲趁袁曹官渡之战，袭击许都，劫持献帝，效仿曹操挟天子以令诸候，争雄中原。然天有不测之风云，大军尚未进发，孙策毙命于刺客之手，竟与曹操手下得力谋士郭嘉预测分毫不差，遂传位于其弟孙权。

当初在下读史至此，就有些许疑问，不过由于读史不细，且未加深思，此事便放过，近日偶然想到，再细读相关史料，略有所悟，故撰写此文，请方家指正一二。

按《三国志》记载，孙策是阴欲袭许①，但此事竟被曹操所知②，其保密工作，做得可谓实不到位，但小霸王号称百战不殆，不应至此，此疑问之一也；孙策即便劫持献帝成功，亦难将献帝纳入江东的势力范围，对江东未见其利，此疑问之二也；袁曹官渡相持，倘袭许成功，必将袁胜曹败，北方随即落于袁绍之手，江东此举，可谓与他人做嫁衣裳，不若待袁曹两大势力火拚，或可趁水摸鱼，此疑问之三也。以孙策之才，为何不见于此？

依在下看来，孙策当时根本没有袭取许都的意图，至少第一目标不是许都，这个消息实属故意透露出去，其意在徐州。这样这三个疑问就迎刃而解了。如果是这样，且看一下是否有史料支持。根据《裴注三国志陈登传》引述先贤行状记载，孙策曾两次派兵攻打徐州的匡琦③，当时广陵太守陈登两次击败来犯的吴军，第二次还向曹操求援，并用计令吴军认为援军已到，大破之，斩首万级。此外《裴注三国志孙破虏讨逆传》引述《江表传》亦记载孙策意欲征讨陈登④。

不过孙盛认为孙策袭击许都乃史料之误，称孙策占有六郡，但外部尚面临黄祖、陈登两大敌人，江东内部也尚未稳定，曹袁相争正急，孙策如何会趁机袭许，将献帝迁至江东？而裴松之却言，孙盛所述并不全对，当时黄祖初败，刘表又无兼并之志，内部严白虎等反对势力已经消灭，只剩下山越，孙策这一举动其意在攻打陈登，不过所图谋的不仅止是陈登，倘袭许成功，不需要将献帝迁至江东，淮、泗之间皆可。这与本人的观点有相似之处，也有不同之处。但孙盛说得也不是没有道理。

现在在分析一下裴松之之言。黄祖确实刚被孙策打败，刘表也确实无大志，但根据《裴注三国志吴主传》记载⑤，在孙策死后，孙权即位，江东内部确实不是非常安稳的，而且孙权即位就镇讨山越，山越之患，直至后来吴国灭亡，也不曾彻底根除，同时庐江太守李术在孙策死后，已不肯听命于孙权⑥，这一切都证明江东当时的人心尚未稳定，根据孙策临终遗言来看，是希望孙权可以保全江东的，因此可以推断孙策当时肯定有吞并天下之志，但未必在此时帮袁绍一把，以至于为他人作嫁衣裳。放出袭许的风声，实则为攻打徐州作准备，让曹操在面临袁绍这个强敌之际，不能抽兵助陈登一臂之力。

从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。

①《裴注三国志孙破虏讨逆传》：建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。先是，策杀贡，贡小子与客亡匿江边。策单骑出，卒与客遇，客击伤策。

②《裴注三国志郭嘉传》：孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。

③《裴注三国志陈登传》：先贤行状曰：登忠亮高爽，沈深有大略，少有扶世济民之志。博览载籍，雅有文艺，旧典文章，莫不贯综。年二十五，举孝廉，除东阳长，养耆育孤，视民如伤。是时，世荒民饥，州牧陶谦表登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，粳稻丰积。奉使到许，太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。海贼薛州之群万有馀户，束手归命。未及期年，功化以就，百姓畏而爱之。登曰：“此可用矣。”太祖到下邳，登率郡兵为军先驱。时登诸弟在下邳城中，布乃质执登三弟，欲求和同。登执意不挠，进围日急。布刺奸张弘，惧於后累，夜将登三弟出就登。布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到，旌甲覆水，群下咸以今贼众十倍於郡兵，恐不能抗，可引军避之，与其空城。水人居陆，不能久处，必寻引去。登厉声曰：“吾受国命，来镇此土。昔马文渊之在斯位，能南平百越，北灭群狄，吾既不能遏除凶慝，何逃寇之为邪！吾其出命以报国，仗义以整乱，天道与顺，克之必矣。”乃闭门自守，示弱不与战，将士衔声，寂若无人。登乘城望形势，知其可击。乃申令将士，宿整兵器，昧爽，开南门，引军诣贼营，步骑钞其后。贼周章，方结陈，不得还船。登手执军鼓，纵兵乘之，贼遂大破，皆弃船迸走。登乘胜追奔，斩虏以万数。贼忿丧军，寻复大兴兵向登。登以兵不敌，使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所，令多取柴薪，两束一聚，相去十步，纵横成行，令夜俱起火，火然其聚。城上称庆，若大军到。贼望火惊溃，登勒兵追奔，斩首万级。迁登为东城太守。广陵吏民佩其恩德，共拔郡随登，老弱襁负而追之。登晓语令还，曰：“太守在卿郡，频致吴寇，幸而克济。诸卿何患无令君乎？”孙权遂跨有江外。太祖每临大江而叹，恨不早用陈元龙计，而令封豕养其爪牙。文帝追美登功，拜登息肃为郎中。

④《裴注三国志孙破虏讨逆传》：江表传曰：广陵太守陈登治射阳，登即瑀之从兄子也。策前西征，登阴复遣间使，以印绶与严白虎馀党，图为后害，以报瑀见破之辱。策归，复讨登。军到丹徒，须待运粮。

⑤《裴注三国志吴主传》：是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。

⑥《裴注三国志吴主传》：江表传曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”

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	Yotsuya

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发表于 2007-3-30 21:50 资料短消息只看该作者

其实早在陶谦在世时，徐州对于小霸王孙策的防范就已经开始了（陶谦深忌策）。孙策在进取江东期间又对地方豪族和掌权者杀的太狠，以至徐州对其更加强警惕。两地势力积怨已经很深。
孙权接过老哥的枪后，进攻主力很明显是合肥和淮南地区，从满宠传中可以看到孙权在这地方投入不少精力和兵力，可兵锋最终未能进入汝南。（孙权连一次都没有赢过贾廷和满宠）最好的一次时机，周舫的诈降诱使曹休部孤军深入遭到伏击，士气大溃。虽然当时朱桓提出乘胜追击，但是从贾廷迅速抢救前部的动作看，当时陆逊的回撤提议是正确的。
至于楼主说的吕蒙眼光短浅，这话有点不太支持。吕蒙深知孙权在进攻淮南地区带来的损失和对手的强悍（那次张文远差点把孙权给打挂），在综合比较得出选择荆州作为当时的发兵路线，此非一定是短见。加上吕蒙的分析也在情在理，和最终兵不血刃占领荆州和后来的十分合理的管制措施，可以看出吕蒙的策略是不错的

[ 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-3-30 23:44 编辑 ]

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发表于 2007-3-30 22:01 资料文集短消息只看该作者

天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.

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发表于 2007-3-30 22:26 资料短消息只看该作者

吕蒙偷袭荆州虽然初期很顺利实现了目标，但随后荆州土著就开始不停的反抗活动，直至西晋灭吴才算结束。

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发表于 2007-3-30 23:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-30 22:01 发表
天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.

吕蒙发动的是符合吴方利益的战役，等他们头碰头完再打，战机可能已经有所延误。加之关羽全歼于禁后的威震华夏，吕蒙一举看出此时的关羽军团在士气和兵锋上达到顶峰，抽调留守兵力全力攻樊城并震动魏方是关羽当时的主思想。虽然史书上是稍稍，但也可以看出此时的关羽军队的兵锋之强，趁此拿下樊城或者把战果进一步往前推进，是有可能的。
吕蒙趁此机遇诈病换上陆逊，以麻痹关羽，然后立即出兵并迅速占领南郡和江陵等城，可见此举实在是做的正确
加之中国这么长的历史上，有多少真正这么兵不血刃的占领这么大一块战略要地的，不多吧
而且整个过程，诱降+欺骗+安抚，从而保存住了当时资源不遭大毁坏，虽然在手段上不太可取，可这也不正体现出心战成功吗？

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发表于 2007-3-31 00:12 资料文集短消息只看该作者

楼上, 请不要从单单一场战争所获得的利益上去判断, 而是看看整个三国格局在这一次战争后的转变.

关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了. 恶战之下. 谁胜谁负都对孙权有益, 而曹操动以大部分部队指向关羽的. 关羽一旦受挫, 孙权再出兵助之同样可以从外交途径上要求荆州土地, 如关羽与曹操相拒不下, 孙权同样可以坐山观虎斗, 游刃有余. 根本不需要急着决定取下荆州.

完全可以根据不同的战况决定是助刘, 是取徐, 还是最后决定趁机夺荆. 都可以. 偏偏心急如猴的孙权,吕蒙, 在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了. 还把关羽所破俘的三万魏卒原数送还给曹魏. 孙权,吕蒙此等人物显然已经狂妄到自以为以一足可敌二, 可收益抗魏(吕蒙的战略思想), 结果呢? 荆州是取下了. 格局发生了什么变化? 除了严重削弱了刘备, 使曹魏由损变盈外. 就只是得了几块土地. 二郡之土而已. 可此后的孙刘, 再合力也无法北窥中原了.

手段并非不可取, 干得也并非不漂亮, 不过东吴此举无疑是向自己桶刀子而已. 也许孙权也压根就不相信自己能有实力北指中原, 图霸业, 所以选取下荆州图个安稳也适合他那类无远见无魄力的同志. 他倒是很自知的.

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发表于 2007-3-31 00:46 资料个人空间短消息只看该作者

从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。

有关这个，我觉得应该是时势不同了，采取的策略也应该不同，
毕竟建安初与建安末的徐州形势完全两样，在建安末去取“曹魏”治理已久的徐州，而放弃去取三方势力互相冲撞，统治根基尚且不稳的荆州，明显就是“舍易就难”的不智之举。

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发表于 2007-3-31 07:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。

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#9

发表于 2007-3-31 09:05 资料个人空间短消息只看该作者

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
===========================================
如果刘备胜了,孙权取青徐,瓜分曹操地盘,可以说完全有和刘备一较长短,说什么要必要灭亡东吴,东吴到时候曹操完了,孙权还不是一样要灭刘备.

另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
=============================================
青徐二州的利益并不比荆州,有两个地方,东吴就不用在只是一个水战国家了,可以进而图霸中原.得到荆州,如果像晋朝得到四川,直接冲长江上游杀过来,迟早是守不住的.

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#10

发表于 2007-3-31 10:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。

青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。

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发表于 2007-3-31 11:27 资料文集短消息只看该作者

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取得最终胜利? 这真是把孙权当空气啊.

另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么.

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发表于 2007-3-31 14:48 资料短消息只看该作者

关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了.
在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。

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#13

发表于 2007-3-31 14:55 资料短消息只看该作者

----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么.
请看看之前孙权被修理的那个惨状，后来张辽已经患上重病最后一次和孙权交锋的时候，都让他怕的够呛。东吴军在路上的作战和魏军之间的差异实在太大，他们自己很清楚。取荆州用的是东吴熟悉的水军，相比之下你会怎么挑选。面前有两个东西，一个是自己所熟悉的，一个是风险高而且以前又吃过亏的，你自己要怎么选择呢

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发表于 2007-3-31 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Yotsuya 于 2007-3-31 14:48 发表
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。

关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。

关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。
合肥一带正空虚呢。
孙权不是怕张辽么？这会张辽跑了，不占便宜更待何时？？

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发表于 2007-3-31 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-31 07:25 发表
三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。

曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？

在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏？？？
难道只有孙权会搞外交？？？
魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。
典略曰：备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。
曹丕脑子发昏不代表曹操脑子也会发昏。孙权偷袭荆州那会，曹操还没挂呢。
若曹操采纳刘晔之言，孙权就可能面临一对二，莫非孙权有必胜的把握？
若孙权有那本事，也不用两边求和了。

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发表于 2007-3-31 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-31 10:24 发表
战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。

青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。

守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？

再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
难道关羽还真有多大威胁？？？

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#17

发表于 2007-4-1 03:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-3-31 15:15 发表

守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿 ...

又见守江必淮理论.孙权在袭荆州前连长江天险都在和别人共享，江都没守好还必什么淮。袭荆州是贯彻守江，显然高于必淮。“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）国必危和国必弱，固东南与窥中原，荆州与淮南孰先孰后相信不用我废话了。

孙权老打江夏是为了什么，难道不是取荆州而是取徐州？这正好证明了在东吴大战略中荆州优于徐州。
一座江夏就能防守住长江防线么？没有长江防线做掩护，敌军可以从陆路攻击江夏，到时水军又何以发挥？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-1 03:38 编辑 ]

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#18

发表于 2007-4-1 03:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-31 11:27 发表
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取 ...

曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。

看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。

无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-1 04:04 编辑 ]

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#19

发表于 2007-4-1 03:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-3-31 15:11 发表

曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？

在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交 ...

取荆州不会，以后呢？我说的只不过是某些无聊人展望的什么刘备两路孙权一路合力进攻之后的终极结果而已。
搞外交和将外交搞成功是一个概念么？刘备遣使没有任何效果这就是刘备和孙权在外交上巨大的差距。
曹操发不发昏我不知道，我只知道在彝陵之战时曹操已经死了。十二月，曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。二十五年春正月，曹公薨请问曹操怎么采纳刘晔之言？把这种不存在的“若”拿出来一点意义都没有。
说孙权没本事，在荆州问题上军事、政治双败的刘备岂不是更没本事。

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#20

发表于 2007-4-1 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

老刘一面抓着老孙的后颈，一面高喊着精诚合作，老孙怎么会肯？

莎莎，实在不用和蜀派讨论这个问题的，在他们，自然老孙必须无条件地服从诸葛孔明的大战略。立场殊异的时候，就连最简单的道理也决计听不进去的。

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#21

发表于 2007-4-1 13:44 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-3-31 15:05 发表

关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。

关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。
合肥一带正空虚呢。
孙 ...

好像张辽是整个合肥的大军都由他掌控?!他被曹操叫去打关羽,那整个地区的布防兵力会被抽空?!请看清楚一点再说,有没有这么没水平的安排?
孙权被张辽打的打败是一次
可真正让孙权上不了水的,是那这时正在樊城的满宠,和已经在汝南地区上任的贾廷和蒋济

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#22

发表于 2007-4-1 14:00 资料短消息只看该作者

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
关羽之前水淹七军给曹魏造成的震动和其威慑效果,连守城的曹仁都想弃城逃走.战事最讲究士气,如果不是曹操及时采取外交手段,并让大军开赴前线由徐晃打关羽,迟一步都会被冲到许昌的.你好像太小看关羽的令兵能力了

孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？
二战最大敌人是日本和德国,那当时国民党还为什么要发动皖南事变?人都是为其利益办事行动的,敢情你就这么大方捐赠你的家产志愿国家建设?!

再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
为什么要老打江夏?正是因为如果不能占领这些地方,长江天险就没有完全发挥.台湾那么小一个地方,大军压境过去不能收回?为什么这么小的地方到现在都要全力争取和平解放,你连这些都不懂就不要随便说了

现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
江夏在谁手里?!人家文聘还是江夏太守呢,回去多看看历史书再说吧

难道关羽还真有多大威胁？？？
关羽威胁不大的话,为什么吕蒙要挖空心思让他放松戒备.你可以说吕蒙水平不够,打仗不厉害,连关羽都怕.那好,你说说三国有多少个将领会令你感到威胁的?

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#23

发表于 2007-4-1 14:50 资料文集短消息只看该作者

曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能取胜的资本. 什么为刘备摇旗纳喊呢? 最终曹魏在几经内部的大叛后, 还能一统. 这不能说不是拜孙权之工.

看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。
----笑, 曹丕脑袋没问题他就不会不趁机取下刘备, 而是去跟孙权争锋. 明知道青徐宛等地孙权压根就没有作为, 居然还费力去跟孙权PK.
刘备脑袋当然有问题. 安排荆州的将领结构时就已经有问题了, 谁说刘备脑袋就没问题了?

无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊
----笑, 我不是说了么, 你这就已经承认了孙权承认自己无所作为, 不能与刘备相比, 所以只能满足自己的愿望, 先去把防御网给补得自己认为安全了, 再做北上的打算.

再笑一个, 孙权不为刘备摇旗也可以不那么着急着桶关羽兼把关羽辛苦歼灭的曹魏锐卒给原数送还. 孙权这"高级外交手段"一看就知道想让曹操帮忙把刘备给端了. 结果呢? 曹操理都不理他, 给他个官让他自己搞去.

曹操为什么会给孙权封官封爵? 不就是看在他平荆州把魏军一并送还的份上么. 你以为曹操真象曹丕那傻楞的一样?

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#24

发表于 2007-4-1 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-1 14:50 发表
曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能 ...

让姓刘统一和让姓曹的统一对姓孙的有区别么？站在姓刘的立场上要求姓孙为姓刘的拼命，姓孙的和姓曹的联合打飞姓刘的就连指责带鄙视这种行为不是为姓刘的摇旗呐喊是什么。

承认刘备脑袋有问题就行，孙权虽然没什么本事但是至少比你也承认脑袋有问题的刘备还是搞了那么一点点。

孙权不满足自己的愿望你想让他满足谁的愿望？刘备的？你以为孙权是活雷锋啊。那你干吗不要求刘备满足孙权的愿望干脆点把荆州还给孙权或者满足曹操的愿望直接投降？又见双重标准。

不先把防御搞好就贸然进攻的不是军盲就是白痴。朱元璋的“高筑墙”就是强调先搞防守。“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理”给我解释一下“保其岩阻”是什么意思吧。不把防御网补安全了就北上，看来你已经超越诸葛亮了。

端了刘备又怎么样，荆州原刘备领地到了谁手里？孙权。端了刘备能名利双收这种好事傻子才不干呢。别用你那毫无根据的想象凭空弄出个“想让曹操帮忙把刘备给端了”这个不存在的情况。孙权袭击荆州就是打关羽的，无论曹操是否故意把消息泄露给关羽。从袭公安、江陵到占宜都、堵峡口、断关羽归路，这一系列动作那一招是指望曹操帮忙的？捏死关羽这种废物还要让曹操帮忙？别自作聪明了。

是，曹操不傻。那请问你曹操干吗不在彝陵之战时进攻孙权？曹操呢？曹操呢？你倒是说啊。

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#25

发表于 2007-4-1 18:58 资料短消息只看该作者

姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了

孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁

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#26

发表于 2007-4-1 22:57 资料文集短消息只看该作者

笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.

笑,是呀,所以孙权的愿望就是短视咯,你承认孙权无法对自己北进争霸有信心,承认孙权自认为没办法对另两家制横,非得破坏拉锯格局,换取一块对以后毫无用处的土地就得了呗.

笑,不知道孙权不期望曹操帮忙孙权揣了关羽后任命周泰当汉中太守,又以刘璋及其子弟在益州边界搞风搞雨是想干啥? 曹操虽然快挂了,但是至少脑子比他儿子清醒多了, 鸟都不鸟你孙权.
捏死关羽这废物不需要曹操帮忙? 敢情没曹操不断派兵支援曹仁抵着关羽这"废物",他孙某人还能有机会搞背后桶刀子? 你丫当关羽是废物, 孙某可没敢这么当过.

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#27

发表于 2007-4-1 23:24 资料短消息只看该作者

姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了
好像只有刘备和诸葛亮做的统一才是真统一。刘备进入西川才是堵死自己路子，有能力怎么不和曹操一争中原？
孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁
刘备当然比孙权高，脸皮厚的可以，人家给的钱多二话不说就去人家底下做事，如果他不姓刘，是6姓家奴；人家曹操和他把酒论天下，他脸上应承私下准备有空就跑；借着人家用生命换来的土地不还，人家拿回了还要说人家短视。

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#28

发表于 2007-4-1 23:32 资料短消息只看该作者

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.

我问你借钱借了10万，利息不给，到期不还还到法院告你根本没有这事。刘备借的是人家的土地，税收不分不说，还要赶跑人家的人，最后不还还赖死不走，这样跟流氓有什么区别？
去到人家地方，名义上帮人家抵抗外敌，实则在自己拉帮结派
要求人家给自己钱，粮，兵回家，人家给的少就杀了人家的大将公然反客为主
这些孙权当然也比不上

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#29

发表于 2007-4-1 23:40 资料短消息只看该作者

所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了

刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告你诽谤，但也没必要诬陷死人是不

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发表于 2007-4-1 23:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-1 23:40 发表
所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了

刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告 ...

原来刘备夺益州是出于自卫啊，承教了。

说实话，蜀派替刘备遮羞，一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统，汉末官民都得围着刘字转，这感觉也太好了罢。

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