诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析 - 三国史话


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#1

发表于 2007-3-14 21:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-14 18:06 发表

基本同意。
对于史料，尤其是正史中的史料，一般的原则是，“未经证否则不可否定”。

晋书本来就可信度低，一本所谓的史书，两年就编出，挂了房玄龄的名字，这么重大事件不论正野史都未成有半点记载，就算陈寿没写，那么多史学家怎么连提都没提到一点过，突然4百年后蹦出来了，所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法，大多数史学家也不采信晋书的说法。

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#2

发表于 2007-3-14 21:49 资料个人空间短消息看全部作者

第一、此段记载不会是史家的故意夸大。

《晋书》由唐朝房玄龄主持所编纂，太宗对该书极为重视，是享有很高声誉的史学名著。且该书记载的是前朝史实，没有刻意吹捧或忌讳的必要，其记载内容可以肯定都有相当可靠的依据。所以，诸葛亮第四北伐战斗中被“俘斩万计”的原始史料是肯定存在的，估计来自晋朝的记载，今天已经失传。
注意，这一记载并不见于陈寿的《三国志》。内容充实，文字简练的《宣帝纪》是132卷《晋书》的中的最重要篇章之一，太宗李世民还亲自为之写了史论。《晋书》作者在写作《宣帝纪》时，不可能不参考前人的三国史料，因此不可能不注意到《三国志》中没有“俘斩万计”的相关记载。由此可以断定，“俘斩万计”是经过史家的充分考证，认为其真实可信之后才采用的。如果不是经过充分考证并得出肯定的结论，则《晋书》作者保险的写法应该是舍去这一条史料。
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说的多好，我太相信晋书，我就那闷了，晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇，怎么仇恨怎么深的人，有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”，晋书不就是纯属胡说八道吗，“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢

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#3

发表于 2007-3-15 12:38 资料个人空间短消息看全部作者

驹儿好学，那就灌一点。
赵云军：冒充主力，多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万，本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军，对付张郃 → 数万
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赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,

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#4

发表于 2007-3-15 14:48 资料个人空间短消息看全部作者

３、“大众”本就模糊，一万人不到称为大众，有何不可？退一步，曹真“遣大众”，这些“大众“是否最终都来与赵云对阵了呢？史料明显说这些大众是“当”诸葛亮军的。后来人家侦察到诸葛亮其实攻祁山去了，人家的“大众”还傻乎乎地跟你赵云练啊。
=======================================
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截，到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.

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#5

发表于 2007-3-15 14:51 资料个人空间短消息看全部作者

先说说你所理解的“孤证不举”。
然后，诸葛亮被“俘斩万计”，可以在《三国志》中找到旁证。魏军战后“封爵增位各有差”，就是对“俘斩万计”，击退蜀军战果的肯定。
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这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了，根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏.

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#6

发表于 2007-3-15 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

赵云军队多于曹真军队，是诸葛亮自己在战后总结出来的，史料明明摆在那里，还需要费什么口舌？
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好象是汉晋春秋写的吧,不是正史哦.汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；最后此表，亮集所无，出张俨默记。

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#7

发表于 2007-3-15 15:39 资料个人空间短消息看全部作者

张郃与曹真是有分工的，史料上写得很清楚，张郃去迎战诸葛亮，曹真迎战赵云。
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六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中，

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.

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#8

发表于 2007-3-15 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差。
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。
很明显的区别，一是败走一是退走，若有俘斩万计之功，岂有不写之理？？？
==========================================
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

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#9

发表于 2007-3-15 16:07 资料个人空间短消息看全部作者

而看《明帝纪》，诸葛亮的数次北伐，均有记载；但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功，进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见，第一次第四次抗北伐中，取得了击破诸葛亮军的较大战果。且细看一下，第一次的战果比第四次的战果更大。
=================================
既然战果大，怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.

整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三，魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六，赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏

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#10

发表于 2007-3-15 16:20 资料个人空间短消息看全部作者

赵云军多于诸葛亮军的史料，你先证伪了再说后面吧。
我已经提了至少三四次了，你总是不能正视史料。

你想推理是可以的，但是要在史料的基础上；而不是先把史料抛在一边，YY过瘾了，再来挑捡个别史料来壮胆子。
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这是后出师表，早就被人证明是伪做,兄弟知不知道呀,还来这里说史料.到是你一直在YY,你就给我剧一个三国志记载败走边粮尽而退,咋诸葛亮待遇就怎么好呢.怎么和晋书记载的陈寿和诸葛亮的关系就那么不同呢,被剁了一万多人,居然直接被忽略了.然后300年后重见天日.

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#11

发表于 2007-3-15 16:33 资料个人空间短消息看全部作者

后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。
看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。
=======================================
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。主

这段就是后出师表前面说的，至于你说的汉晋春秋挺刘的,魏略还是挺魏的,怎么就是没记载你的俘斩万计,不止这些,还有九州春秋,等等,正野史,怎么就是没你的俘斩万计,难道他们都挺刘,都对司马家有仇,万余人,说多不多,说少不少.

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#12

发表于 2007-3-15 16:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:37 发表

段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？

就算一万多人,怎么就是没记载呢,不说三国志,你就在那一本晋朝到唐朝之间的史书,记载了的,不然就是叫孤证不立,至于封赏问题,成功防守住了诸葛亮,不应该得到封赏.就一定要司马懿杀那一万人，才会有.

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#13

发表于 2007-3-15 16:47 资料个人空间短消息看全部作者

《汉晋春秋》是挺刘挺诸的，这个你也承认吧，既然挺诸，总不会贬低诸葛亮的吧，所以，这个史料记载赵云兵多于曹真，那是可信的。
但是，说到诸葛亮的那些“光辉形象”，则就可以用“孤证”来说明他的不可靠了，呵呵。再说，《汉晋春秋》也没有否认《宣帝纪》，这个我的主帖已经分析过了。
================================================
这里是赵云,不是诸葛亮吧,挺刘不一定要挺赵云,至于诸葛亮的光辉形象,有本事你可以那出足够证据打倒,而且按你的理论三国演义是挺刘的,怎么把刘备挺成个伪君子,爱哭鬼了.

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#14

发表于 2007-3-15 16:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:45 发表

好了，既然如此，下回你就不要再扯“万计”一定是“数万”了。

别的问题，再一一道来。
目前《三国志》可以为《宣帝纪》作旁证。
你关于封赏的解释，那是你个人的猜想，得不到公认，因此，不算什么“证 ...

关于你封赏的解释也不过一样是你的猜想,也不到公认,还不是孤证不立

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#15

发表于 2007-3-15 16:56 资料个人空间短消息看全部作者

不要嘴硬了，错了就是错了，不知道就是不知道，逞口舌之利，有什么用啊。
我告诉你，赵云兵多于诸葛亮兵，是诸葛亮本人在总结失败时指出的。这事，出于《汉晋春秋》。
再说，《汉晋春秋》插刘的意思你都不懂？是指挺刘备一个人？
==========================================
出于汉晋春秋说刘坏事的就一定真的,那有你这样的理论,这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已.

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#16

发表于 2007-3-15 17:03 资料个人空间短消息看全部作者

我的解释是根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。
你不能否认，那当然就可以作为旁证了。
=========================================
司马懿成功防守住,诸葛亮退走,也是战功呀,也可以加封呀,这算什么解释,八杆子打不到一块去.

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#17

发表于 2007-3-15 17:06 资料个人空间短消息看全部作者

好了，不要生气动怒了，下去冷静一下，清醒一下。仔细想一下，如何驳倒“赵云兵多于曹真兵”。

你闹了一个下午了，不是想来告诉我“这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已”的吧？
======================================
赵云传不是说了吗,兵弱敌强,你对这句有疑问,我对汉晋春秋上的话也有疑问呀,我还加了许多佐证,你还有什么佐证吗.

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#18

发表于 2007-3-15 17:14 资料个人空间短消息看全部作者

我对“兵弱敌强”没有疑问。
《汉晋春秋》是挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。不仅我觉得可信，作史的人都觉得可信。吵架的人觉得不可信，那就不信吧，没人要求你信。
但是，你不能因为你不相信史料，另有自己的YY，来反驳别人依据史料作出的论断。你要反驳别人依据史料作出的论断，就应该先否认史料的记载。
下去想一想，如何驳倒史料吧。
====================================
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.

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#19

发表于 2007-3-15 17:20 资料个人空间短消息看全部作者

那么，别的诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

你不能否认这个证据（如果你想否认，就必须以史料来否认，而不是你自己的瞎猜），那当然就可以作为旁证了。
============================================
你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.

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#20

发表于 2007-3-15 17:21 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，这是你自己的YY而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。
=====================================
三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.

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#21

发表于 2007-3-15 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，这是你自己的胡乱解释而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“,也可信。
======================================
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说

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#22

发表于 2007-3-15 17:54 资料个人空间短消息看全部作者

那么，别的时候诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。
========================================
还不是和我说的意思一样,而且第四次,明明自己先被打的保营,损失上万之众,张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道

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#23

发表于 2007-3-15 18:39 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，你就充分意淫吧，我只负责我的主帖，别的，不奉陪了。
第四次北伐取得较大战果，有《明帝纪》为证。
====================================
我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.

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#24

发表于 2007-3-15 18:59 资料个人空间短消息看全部作者

《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.

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#25

发表于 2007-3-15 19:29 资料个人空间短消息看全部作者

第二个问题：我主帖已经写得很明白了，司马懿的事应该记载《司马懿传》中；但是，《三国志》没有这个传记。而地《晋书》中的《宣帝纪》正好是弥补了这个空白，《三国志》中找不到的司马懿事迹，可以去《宣帝纪》中去找。
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曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.

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#26

发表于 2007-3-15 19:31 资料个人空间短消息看全部作者

你说不算抹黑就不算抹黑吧。
裴注也说赵云兵多于曹真，呵呵。

你们要否定，给个理由吧。
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理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚.

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#27

发表于 2007-3-15 19:34 资料个人空间短消息看全部作者

辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。冬十一月，录讨渊功，太尉宣王以下增邑封爵各有差。初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”遂以四万人行。及宣王至辽东，霖雨不得时攻，群臣或以为渊未可卒破，宜诏宣王还。帝曰：“司马懿临危制变，擒渊可计日待也。”卒皆如所策。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。

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#28

发表于 2007-3-15 19:39 资料个人空间短消息看全部作者

司马懿的事在明帝纪里也有记载，但没有细节；曹真张郃事迹的细节也没有出现在《明帝纪》，细节都记在他们的本传中。
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我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎么一件.

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#29

发表于 2007-3-15 19:43 资料个人空间短消息看全部作者

《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

张合传：诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

我就看不出，基本都一样，明帝传有很不详细吗

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#30

发表于 2007-3-15 19:51 资料个人空间短消息看全部作者

《明帝纪》记曹真、张郃第一次北伐事，总共26字。
《张郃传》《曹真传》用了多少字，就不用我数了。
何况，第一次北伐的战功大于第四次北伐，则第一次北伐要用更多的篇幅，那是自然的了。
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事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。

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