原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 01:51 发表
----笑, 我只让你解释解释作为胜利者的曹魏怎么就否认了司马懿的大功, 而只述诸葛亮为退走呢? 明明是大破而改为退走. 你要证明诸葛亮既是退走了, 又是被大破, 那才是辛苦事. 你自个慢慢了去. 我的个人观点? 除非你说诸葛亮退走跟诸葛亮被大破并不矛盾.
不要搅了，《晋书》就是弥补了《三国志》关于司马懿记载不详的不足，《三国志》没有记载，主要是因为没写《司马懿传》。诸葛亮退走，诸葛亮被斩俘一万，并不矛盾。诸葛亮有八万兵，少了一万，主力尚存，故而仍可以用“退走”来记载。
----曹真是怎么分析的? 某二号要不要现场演绎? 而诸葛亮第一次北伐遭了什么大损某二号又要不要展开论述一番? 不要忘了诸葛亮要斩马谡时就有十万之众在旁了.
诸葛亮第一次北伐时损失约两万。后来马谡被斩时，所谓“于时十万”只是个约数，当时街亭大败，尚不清楚剩余人数，就以北伐出征时的“十万”这个约数呼之。
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。----曹真传
曹真说了什么具体分析? 司马懿分析其战略取向那么怎么又扯到粮食问题和时间问题? 你这不搞笑么?
他们不提, 就能承认曾发生过? 还硬要说造成过巨大影响?
曹真分析，诸葛亮在祁山被“惩”得很惨，不敢再从此路。
对于诸葛亮数万人的损失，《三国志》也无记载。后来被司马懿俘斩一万，自然也就不说了。
陈寿是诸葛亮的粉丝，这个大家都知道。诸葛亮的失利，能不说尽量不说，能曲着说则绝不直着说。
《晋书》作者不是诸葛亮的粉丝，所以，没必要替诸葛亮掩饰。
----对这个合并，孙策理解为“同盟”
对于这个献帝封魏公魏王. 后汉书的作者理解为曹操自立.
对于那个髀, 陈寿理解是膝.
你凭什么说这是矛盾的? 好好运动你的锈脑. 哈哈哈哈哈哈~`
我在那个帖子里讲了半天，你还是没有动脑子啊，再细细讲一次。后汉书所记载的“从”，是描述孙坚与袁术的合并，对这个合并，孙策理解为“同盟”（吴录如此记载）；那么，对刘备投奔孙权，刘备又如何不可以理解为“同盟”呢？
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾？你举了两本书中有矛盾记载的地方，就证明了此处的描述也是矛盾的？
下去好好动动你的锈脑。
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！晋书说的是诸葛亮退军被追击，损失万计，没有否认诸葛亮是“退走了”。
----亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
诸葛亮被攻拔, 被追击击破原来都是退走. 不过见识过你能说出孙策把从袁术理解为同盟后, 对你的推导是不会有什么奇怪的地方的.
晋书明明说的是司马懿攻拔诸葛亮之重围, 破了诸葛亮. 到成了诸葛亮退走. 搞笑.
对对诸葛亮第一次北伐也是主动撤退的记载, 为什么却是被记为"破亮于街亭, 亮败走"?
再让你瞧瞧吧. 第一次北伐魏破亮, 是论讨亮功, 增爵赐侯的. 而第四次北伐, 是以亮退走论功的. 如果这也能YY成是诸葛亮被破. 那就是你的本事了.
晋书没否人诸葛亮退走? 搞笑也不是这么搞法的, 晋书已经豆大字写着诸葛亮被攻拔重围, 被追破. 居然还是退走的. 我自然不懂你按种能理解同盟是合并的历史, 哈哈哈哈哈哈~~
正是因为诸葛亮遭到诸多失败，所以败走了。《三国志》作者陈寿，用了个“退走”来掩饰其失败，这就是史家的手笔了。
你不懂就不要乱说。
----搞笑. 抽了壮丁也得被率去屯汉中, 汉中才会有十万. 你那补充的是谁率去汉中给诸葛亮的? 有没有抽调部队到汉中补充损失的记载? 有多少?
抽壮丁之事陈寿一概没有记载，三个国家抽丁的事都没有记载（主要指蜀国，因为该国实行征兵制；魏、吴两国也有征兵现象，但不是主流）。没有记载不表示没有发生，就这么简单。
----哪里调兵往汉中了? 莫不是那些兵都自动集结至汉中? 有充分的时间补充却没有调兵补充就是没有.
还15,16,17岁的服兵役呢. 哈哈哈哈哈哈~` 连蜀国的兵役制度也YY了一把, 战事吃紧, 不是诸葛亮去下令征兵, 而是调发诸郡旨兵往汉中. (刘备在败于彝陵后也是调附近的郡兵至永安补充损失的).
三年时间里, 屯粮, 造器械都是有记载的, 就是没调兵往汉中补充的记载. 你还要YY多少次补充损失的事出来?
抽壮丁之事陈寿一概没有记载，但是史界公认，蜀国采用的是征兵制。抽壮丁补充军队，也不需要什么名将。其实，诸葛亮就是部分为了掩盖其强制征兵的种种手段，故意在蜀国不设史官，因此相关记载较少罢了。
----笑. 哪个时间是刘备死时?
战士不满五万
----孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。----袁子论司马懿与诸葛亮
这里的提步卒数万看来不是袁子说的. 这还不是北伐的时候是吧? 乱解袁子? 谁乱解袁子了? 袁子不是说诸葛亮只以数万部队北伐, 难道还说诸葛亮以十万大军北伐了?
看着袁子比较司马与诸葛时, 说诸葛提卒数万还要说是"刘备死时", 那就不是无知那么简单了.
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！看看原文：
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
这不是指刘备死时？至于“劳师空伐”，是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“？诸葛亮难道是个无能儿？准备了这么多年，就用这不满五万去北伐？袁子说的“数万”，也有其事。第四次北伐，诸葛亮是八万，说“数万”是可以的。
----与司马懿争, 提卒数万. 莫非还是说诸葛亮有十万之众?
你看清楚了，这里说的是“与司马懿争”，难道这还是第一次北伐？你演义看多了吧。
第二次, 第三次, 第四次诸葛亮兵力不足??
襄阳记: 第一次北伐回来, 马谡被斩时, 就已经有十万将士于汉中了, 第四次北伐前还多抽了二万人补上, 如何不足的呢我说你这位某二号?
第一次北伐，诸葛亮拼凑了十万，被歼灭约两万；第二次，第三次，第四次，除了第四次规模有八万以外，规模都较小，估计未能补足到十万。四伐以后，又经三年的补充，终于又拼凑了十万兵，举行第五次北伐。
----哎哟, 某二号先前号称: 蜀七十以下都得当兵. 又说蜀国绝大不份男性都是兵, 现在倒说难道婴儿、耄耋也要当兵?
最多是十四万? 说说你的各层根据如何? 以哪种人口年龄模型去讨论的? 14万在50万里连2/5都到不了. 如果说一个国家的劳动力只有正常人口的1/5多些. 那么这个国家大概可以去灭亡了. 忘了说句. 这十四万里还得减去南中抽调来当兵的人. 南中人口并不在益州注册的. 某S居然能YY出这么惊人的数字. 天啊天啊~哈哈哈哈~
哦, 原来"蜀国男同志基本都当兵"的那位大历史家大家知道就你都不知道. 还要我自己找找?
谁说过的蜀七十以下都得当兵？你语文不好吧。
50万人口中15万当兵，足可称“所有的男子都被迫当兵”了吧。由于战争的损耗，青壮年的人口比例较低是很自然的。三国时的人口平均寿命是有数据可查的，估计低于40岁，怎么算都是这个结论。至于劳动力的年龄段，总比当兵的年龄段要长得多，那些从军队上退下来的老家伙，不能打仗了，搞生产总行吧？怎么就国家大概可以灭亡了？有你这样不明事理的计算法，国家才大概可以灭亡了。
蜀国男同志基本都当兵，是一个中学生都知道的大学者说的，老汉上了年纪，想不起是哪位了。也不能乱说，误导你们吧
——编辑一下，现在找到了，是范文澜说的，原话是：（在蜀国），几乎所有的男子都被迫当兵。
----第五次北伐的粮食早被运至谷口, 诸葛亮发明了器械去辅助运输, 而且还打算就在战区屯田. 运兵当然就不需要多少了. (同样是邓艾的言论, 战区屯田, 可省运兵). 我需要自圆其说么? 历史都明确记载了的事情.
搞笑, 诸葛亮时哪来的女子当运? 运兵怎么计入总兵力的? 李严典后方主持运输事务, 有没有被算进总兵力里?
押运粮草的如果是军人，那就要算在兵力内。李严主持运输事务，而不是去运粮草，当然不能算。
----中央只要向州郡调集部队. 自然没有抽丁的记载. 但是从来就没有不需要抽调自动补充到前线的事发生过. 诸葛亮从来没有抽丁. 抽丁的活是各州郡自己弄的活.
你说诸葛亮没有抽丁，而是各州郡自己抽的，这是笑话；你也可以说诸葛亮第一次北伐没有失败，失败的是马谡和赵云。
----蜀国男丁基本都要服兵役又是哪飞出来的?
又来打马虎眼了. 我说过了. 诸葛亮经过抽调南中劲卒来补充蜀国军队, 使得军队实力进一步提升. 再率诸军屯汉中, 汉中自然有了十万蜀军在.
我再说一次. 第一次北伐以前, 是诸葛亮将部队率领屯驻在汉中的. 自此以后, 除了李严率二万赴汉中和吕义督五千兵往汉中就没有调兵的记载了. 第四次北伐在李严调兵之后, 如某人所说的损失惨重, 是怎么不经另外调兵补充就恢复兵力的?
关抽丁征兵什么事? 难道不用诸葛亮调遣, 各郡县自动补充上去给诸葛亮的? 跨时代的伟大发现啊~!!
南中劲卒是远不足以补充蜀军的作战损失的。之所以没有调兵记载，是因为后来都是各地抽丁直接去汉中，没有大规模集中给某将军率领。
第一次北伐前, 如果没有诸葛亮率诸军屯汉中, 就是把蜀征干了兵, 也没有十万兵在汉中. 因为光征兵不把部队调至汉中是没用的. 同理. 诸葛亮第四次北伐后连调兵的命令都没发出来, 谁跟你傻傻的征兵去汉中? 你以为地方有权把兵调到前线? 看看蜀灭之战吧, 霍戈在南中就是因为没接到命令, 楞是不能发兵救助. 关乎国家存亡时部队的调遣尚且如此严格, 诸葛亮时还能让你州郡兵不经调遣的乱补充到前线?
诸葛亮的十万兵，主要是从成都平原征来，然后由诸葛亮率领进至汉中。
后来，诸葛亮多次失败，兵员损失很大，州郡兵补充到前线当然不是自行的，就是诸葛亮要求的。
汉中战役，刘备要求诸葛亮派军，就是这种方式。你看到有哪位大将率领这些壮丁上汉中前线的记载了吗？
[ 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-27 11:20 编辑 ]
