史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 - 三国史话


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发表于 2007-3-26 11:57 资料文集短消息看全部作者

天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。

至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？

孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？

至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。

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#2

发表于 2007-3-26 18:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 17:02 发表
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如 ...

按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？

而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧：
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
“先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”知道最后两句代表什么吗？再联系青梅煮酒看看？
“先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见.”刘备几乎是孤身一人了，不存在牵制曹操的问题，还能获得这种礼遇不正说明了天下敬重刘备吗？此时若刘备已经有反覆难养的公论了，袁绍父子会对一个名声如此的人如此推崇？
表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多
“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。”

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发表于 2007-3-27 10:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-27 06:37 发表

刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站 ...

刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。

“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。

分析一个人要从两方面来看，确实刘备有着一些恶评，但好评更多不是吗？难道阁下对好的评价就完全失聪了？这难道就叫客观公正了？如果你有心分析一个人，就把史书里所记载的众人的评价都记下来，看看你所认为的那些是否站得住。抛开别的不说，陈寿可称信史，他的总评是很有借鉴价值的。现在很多人贬诸葛都是拿陈寿的“其谋为短”开刀，那么看看陈寿对刘备的评价吧：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。

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发表于 2007-3-27 11:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-27 10:37 发表

快来看一下，本世纪最无耻的谎言。

s二号很喜欢将讨论上升到智力的高度，然后开始研究对方是否上过幼儿园以及小学是否毕业等等，这就决定了他的帖子注定成不了精华。

像s二号喜欢发倒蜀帖并以正史派自居，那么证明自己确实是有立场的，说话肯定不会客观。而且发的都是“还原历史”帖，这个无数小白都做过的东西，s二号只不过历史知识较丰富而已。我也算潜水轩辕多年像马甲，天涯之类向来都不是挺蜀派，只不过看到胡扯的就上来反驳而已。

我认为讨论个什么话题，最好还是有自知，不要上来就把不同意自己意见的就通通打死，因为你自己理解的东西不见得是对的，把别人的智商全部怀疑一遍也不能证明什么，别人也不会肯定你，何苦呢？看看燕老的借荆州2007版，上来就有一个人拍砖，看燕老是如何对待的。

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发表于 2007-3-27 11:31 资料文集短消息看全部作者

陈寿虽称信史，但也不是撒都正确。“及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”这句自晋以来就是被疑之点。
陈寿的总评和反复难养并不矛盾，就是应该全面看待一个人物才对，偏听偏信是不对的。

－－－我没说陈寿什么都正确，但陈寿毕竟是活在那时候的人，他除了自身理解以外，很大程度上是采取当时名人的观点，否则何以评价？陈寿的许多观点还是很多人认可的，你既然不能证明这句话不正确，那么自然可以拿来借鉴，总不能看到正面评价就怀疑，负面评价就全部认可。

另外，反覆难养我不反对，但是看看上面讨论的是反覆难养名声出现的时间，我认为刘备最大的负面来自于攻刘璋，其他都是比较顺理成章的。刘备这个人大体上的评价还是正面的，负面评价当然肯定也是有的，没有人是完美的。连诸葛亮这种从史书里看起来比较完美的人物，现在依然被批得像如来一样，其他人还能幸免？

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发表于 2007-3-27 11:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:24 发表

你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看 ...

阁下最好先让自己冷静一下，不要因为辩论把自己的立场都搞坏了。曹操可以杀陶谦全家，但是屠城这东西，不是一般人会做的。

看来还是偶像的力量大，董卓屠城怎么就没一个人为他平反呢

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发表于 2007-3-27 12:11 资料文集短消息看全部作者

就是不屠城陶谦势力也完蛋了，难道屠城就是优胜劣汰？按常理分析，诸葛北伐时还拔西县人口回汉中，曹操也曾带走汉中人口，人口是影响国力的一个基础。曹操屠城除了政治因素和私仇以外，绝对的RP问题。比起刘备陪十万民众一日行十里而不进取江陵，曹操差之远矣。

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发表于 2007-3-27 12:15 资料文集短消息看全部作者

现在论坛还真是还原论太多了，什么烂观点都拿出来了，挺魏派还真是为了贬蜀什么都敢说啊，居然s二号还能自称正史派，真是人无耻则无敌～

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