马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-5-13 15:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-12 22:53 发表

马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ...

我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。建安之初，国家纲纪殆弛，乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。

马超传：司隶校尉锺繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高幹於平阳，超将庞德亲斩援首。后腾与韩遂不和，求还京畿。於是徵为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。

从这两段可以看出, 马腾和韩遂之间的仇恨还是很深的. 马腾申请回京也不完全是曹操用来牵制马超的人质, 更大程度上是因为与韩遂不和. 在此之前, 曹操灭袁氏之战中, 马腾还曾派马超, 庞德帮助曹操灭掉了高干. 种种迹象表明, 马腾和曹操之间的关系还是相当不错的. 如果马超肯放弃兵权, 把西凉诸事交给钟繇, 或者帮助钟繇剿灭韩遂, 张鲁等, 那么马腾在邺城安度晚年, 日子也应该过的相当不错的. 可马超统兵后, 做的第一件事就是和韩遂联合, 图谋钟繇镇守的关中和潼关诸地. 也许割据一方本非马腾的志向, 而马超有过这种想法, 但无论是什么原因, 马超对西凉军团的政策是和马腾背道而驰的. 而这种背道而驰的最终结果就是断送了马家全家性命.

画个时间表:
第一阶段: 马腾和韩遂从兄弟变成敌人
第二阶段: 韩遂杀马腾妻子, 仇恨变深了
第三阶段: 钟繇派人安抚之, 和解了
第四阶段: 马腾派马超攻高干 (205年)
第五阶段: 马腾和韩遂又发生矛盾, 马腾进京
第六阶段: 马腾进京, 马超联合韩遂
第七阶段: 马韩对曹操构成威胁 (208年 - 周瑜论战)
第八阶段: 马韩造反, 被离间, 被急迫, 马腾被杀.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-13 16:00 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-13 22:25 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-13 19:54 发表

马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超 ...

马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝之骂名了. 如果马腾真的想割据一方, 他早应该自己充当马超的角色, 乘曹操北伐袁绍的机会, 联合韩遂先灭了长安的钟元常. 无论你怎么辩解, 马超还是做了他父亲很不愿意做的事情, 马超还是害死他父亲的生命.

P.S. 即便马超赢了, 你怎么知道曹操不会照样杀他全家?

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#3

发表于 2006-5-13 23:35 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？

在统兵方面厉害的只有刘备一个人. 其余的不能说是垃圾, 但也的确不能说是什么牛人.

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#4

发表于 2006-5-14 03:44 资料主页短消息看全部作者

这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. 比如说关羽神勇, 历史上曾在单骑杀死过颜良, 但乐进也同样杀死过淳于琼, 而无论当时的地位还是历史意义, 都是淳于琼更重要(论武力 - 无从考证). 再比如说一向以冷静且勇猛的赵云, 放到历史上估计连许禇都顶不上. 倒不是为了贬低赵云, 而是因为许禇在历史上其实也是个智勇双全沈者冷静的人, 而且<三国志>里的武力表现明显大于赵云.

所以说从这个角度看, 一个国家能有一两个出色的就不得了了(相反做到同样水平的却大有人在, 但这些人都不能说是垃圾). 魏国前期是曹操, 中期空缺, 后期是邓艾, 为比较出色的军事家. 蜀国也就刘备能够说的过去, 但比曹操/邓艾这个档次还是差了许多. 吴国的周瑜, 陆逊应该和刘备算一个档次. 虽然陆逊击败过刘备, 但历史上彝陵双方兵力基本没有悬殊(甚至陆逊兵力稍微大于刘备). 或曰, 陆逊统兵略高于刘备, 但绝对还是在一个档次上的.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 03:48 编辑 ]

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#5

发表于 2006-5-14 04:28 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 04:02 发表
单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念

关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么?

再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 04:29 编辑 ]

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#6

发表于 2006-5-14 04:48 资料主页短消息看全部作者

嗯, 关于斩颜良我是这么看的... 当时颜良军团已经中了荀攸声东击西之计, 成为一支孤军. 有没有关羽突阵, 颜良军团早晚必灭 - 因为从战术上, 他们已经输了. 而且, 颜良军团(和后来的刘备, 文丑军团)的灭亡也并不能影响袁绍主力的大方针. 曹操袭击淳于琼则不同, 一则淳于琼军有万余人, 曹军只有数千, 兵力上有着明显的悬殊, 即便袁绍不派救兵, 曹军是否能PK过淳于军团也未可知. 其二, 曹军是否能完成此次任务关系到整个战役的全局. 其三, 曹军不但要战胜淳于琼军团, 更要在袁绍救援赶到之前, 灭掉他所有的粮食, 还要在大营被张郃军团攻破之前赶回去救援. 所以, 在这场袭击战中, 争取时间成了重中之重. 虽然是双方交战之后发生的单挑, 但乐进斩淳于琼的战略意义更为重要.

另, 如你所说, 乐进除了斩淳于琼外, 还有爬城墙的爱好.

至于乐进的勇名为什么不是那么高, 据说KOEI的三国游戏里有一版, 武力只给了他了44(该版诸葛亮武力65!!!), 我想还是
1. 乐进是魏将
2. 他身材过矮
3. 他人品不行

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 04:51 编辑 ]

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#7

发表于 2006-5-14 05:14 资料主页短消息看全部作者

似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, 突然想起来看门大爷和保安科科长不合?

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#8

发表于 2006-5-16 17:24 资料主页短消息看全部作者

从客观结果看, 的确是这样的.

马腾厌恶韩遂, 相对更亲钟繇/曹操. 马超则认贼做父, 联合韩遂攻打朝廷.
马腾身为汉臣, 一生事汉. 马超却联合羌胡, 犯我郡县, 屠我百姓, 与汉奸无二.

但马腾究竟为什么突然要求回京(厌恶韩遂也不至于厌恶到那种程度吧?), 这个我也不得其解.

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#9

发表于 2006-5-16 17:37 资料主页短消息看全部作者

马腾从精神上被彻底吓倒了。

马腾不会那么懦弱吧? 你说的那个没插智商卡, 我也觉得不大可能. 也许马腾真的认为:
1. 马超统兵在外, 只要不反朝廷, 朝廷也拿他没办法. (例: 楚平王杀伍奢, 先把他两个儿子试图诱回).
2. 马超是他儿子, 那么肯定会和自己差不多. 例如, 继续对抗韩遂, 继续和钟繇友好.

P.S. 对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?

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#10

发表于 2006-5-16 18:30 资料主页短消息看全部作者

> 我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。

客观的说, 马腾和马超之间的观点存在着天壤之别. 但, 我的意思是马腾自己认为马超和自己思想一致, 这虽然是一种错误的判断, 但从当时的情况讲也是一种合理的判断, 绝不是什么"忘插智商卡"'的情况.

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#11

发表于 2006-5-17 08:48 资料主页短消息看全部作者

马腾和韩遂是死敌, 他们之间何来唇齿?

这里要指出, 钟繇在长安其实也算半个诸侯, 但他是忠心于曹操/汉庭的诸侯, 他显然没有自立的野心(如果有, 他完全有这个资本). 我的感觉马腾的性质和钟繇非常类似, 如果没有马腾提前回京, 也许西凉问题(至少马腾这边的, 韩遂那一半不好说)是可以和平解决的(或者说马腾进京本来就是打算和平解决西凉问题). 马超统众之后显然违背了这一方针, 他的目的是打算自立门户, 那么这就意味着他要近韩遂远钟繇. 所谓他和韩遂之间的"唇齿"关系, 是在马超野心的基础上建立起来的.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-17 08:49 编辑 ]

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