看见有人说贾诩换了N个主人。研究三国志的来说一下 - 三国史话


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#1

发表于 2006-2-23 07:26 资料主页短消息看全部作者

贾诩在曹操帐下, 扭转了立嗣的局面, 不能说无所作为吧?

另, 我猜测李郭二人在入长安之前, 都应该是比较纯朴之人. 他们被权力冲昏了头, 应该是贾诩预料之外的事. 不然的话, 贾诩也不会后来帮助献帝逃难.

贾诩一生做的最不怎么样的事, 我觉得就是扶持曹丕即位. 曹丕是什么人? 是逼死张绣的仇人, 上台后还杀死了张绣的儿子. 他这么做在某种程度上是对张绣的一种背叛. 不过话又反过来说, 在认为曹丕比曹植更适合做君王的基础上, 贾诩的选择也许更能说明他公私分明.

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#2

发表于 2006-2-23 09:21 资料主页短消息看全部作者

是啊... 谁叫他生在武威, 初始阶段不跟(西凉刺史)董卓跟谁啊?

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#3

发表于 2006-2-24 01:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2006-02-24, 0:06:07发表
他是跟随旧主张绣归顺曹操的，所以这之后曹操才是主子，张绣与他不存在任何君臣关系，谈不上什么背叛。

注意我后面跟的那句, 不过话又反过来说, 在认为曹丕比曹植更适合做君王的基础上, 贾诩的选择也许更能说明他公私分明.

这正是考虑到贾诩归曹后, 他和张绣最多是私交, 但和曹家却是主臣. 如果帮助曹丕是
1. 处于私情, 那么这事就不怎么样了(不过所谓背叛也是私情上的背叛).
2. 因为他相信曹丕比曹植更适合当君主, 那么这反而能体现公私分明.

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#4

发表于 2006-2-25 10:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2006-02-24, 1:06:24发表
文和就是一个自私的聪明人而已,但是自私得很有分寸,不伤人

文和要是自私, 倒完全可以在败势时逃掉. 李郭张樊等是王允通缉对象, 文和作为牛辅副将, 比他们已经安全了一个档次, 他完全犯不着挺而走险去攻打长安.

文和要是自私, 后来完全没有必要帮助献帝逃难. 李郭内讧之机, 他自己一个人逃掉难度不小很多?

文和要是自私, 他完全不用帮助张绣如何如何, 以营救献帝之功, 他可以直接投靠曹操, 并且能混个相当高的位置.

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#5

发表于 2006-5-25 11:16 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-25 01:17 发表
帮文和说话的人，无非是想说他为了自保，才给李郭出了那断子绝孙生儿子没XX的丧竟天良毁我大汉乱我朝纲的犯上作乱之妙计。

这个申辩有多软弱，有良心的话摸着自己良心问问自己，没良心的话，那就算了。

1、 ...

你做的假设太多了，而且任何一个都没有历史证据。别人已经驳了，我也不重复了。

把西凉军团在长安做的所有恶行都归罪到贾诩身上是很不负责的。贾诩只是在李郭有难的时候帮助了他们一下，后来看献帝又难又去帮一下。至于被帮助的一方，活过来以后干了什么坏事，这个和贾诩没什么关系。

况且历史上王允，吕布也都不是什么好鸟。贾诩把他们铲除在某种意义上也是（暂时的）为朝廷作了件好事。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-25 11:18 编辑 ]

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#6

发表于 2006-6-10 08:30 资料主页短消息看全部作者

１，贾诩若为自己活命，解散凉州军团，自散逃去即可。
２，贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上。
３，贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可。

这些显然都和历史事实冲突，唯一的结论就是他是个见义勇为，怜惜弱者的人。

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#7

发表于 2006-6-18 01:49 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 06:38 发表

"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操 ...

1。李，郭可能被捉，但再重复一遍：贾是牛辅手下的副将，地位比李郭差着一个等级，随便投靠一个诸侯即可生存。

2。《贾诩传》（入长安后）傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何！” - 请你再驳我之前，最好先了解一些基本常识。

3。《贾诩传》：傕、汜等斗长安中，张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”。。。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。- 天子有危难的时候出手相救，天子安全之后却辞去官爵。我不知道说什么好了，这种事情明显是忠义之士所谓。

我喜欢贾诩，主要原因还不是在于他智力多强，更重要的是他那颗济贫扶弱的心：谁弱帮助谁，而且胜利不图一点回报，更牛的是弱者在他的指导下总能获胜。我真得不清楚，为什么那么多人说他只是想保全自己而已。说他是为荣华富贵，更是暴露自己墨水太浅，或许连最基本的《贾诩传》都没读完过，就来坛子上高谈阔论。我一般驳人的时候，至少希望需要穿插引用，来论证自己观点的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-18 02:46 编辑 ]

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#8

发表于 2006-6-18 23:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-18 22:20 发表

1、随便即可生存，也只是生存，而且若不能证明其能力，随时都有可能让新主子抛出去送死；
2、“傕等亲而惮之”，这样的高官厚禄，有多少人敢接受？又有多少人接受得起？看来公主真该好好读读书了，不然搬起石头 ...

“傕等亲而惮之”，又不是惮他的官位

张绣惨死? 不知从何说起. 难道跳到了206年那档子事?

crayfish: 李,郭弱时, 贾帮他们灭王允. 献帝弱贾帮他逃难. 张绣弱贾帮他破曹操. 曹操弱贾帮他据袁绍. 曹丕弱贾帮他赢得储嗣. 所谓济贫扶弱, 正是为此.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-18 23:52 编辑 ]

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#9

发表于 2006-6-19 00:29 资料主页短消息看全部作者

crayfish：姜维的事情我在这里不想多说，也不建议大家多回（会跑题）。但说道主观思想问题，我想在姜维贴里支持姜维的人，在贾诩的问题上大多也会对他的品德表示质疑。这时我倒想问问大家，你们在姜维贴里都说了什么了？主要论点还不是不管谁受益/有没有动机，但不能明确证明姜维有罪前，他就是无罪。而大家对于贾诩的态度怎么改变了呢？攻打长安是贾诩的主张，但他绝没有怂恿李/郭在长安为害朝纲，我们也没有证据说贾诩在进攻长安前，就知道李/郭会酿成大祸。那么由大家用在姜维身上的“没证明有罪=无罪”的逻辑，这里也能说明犯长安之后，李/郭在长安所作的罪恶，和贾诩的人品无关。贾诩在其中反而起到了很大的缓冲作用，最后献帝得救也和贾诩有着不可磨灭的关系。至于后来救出献帝而不受封，反而去扶佐势力单薄的张绣，并且帮助他屡次击败曹操。这些对贾诩的人品来说都是亮点，而且以后他在品德方面也没有任何污点。最后我要强调三点：
1。我们没有证据说贾诩属于贪生怕死之辈。
2。我们没有证据说贾诩是贪图荣华富贵的人。
3。我们有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-19 00:35 编辑 ]

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#10

发表于 2006-6-19 00:31 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-19 00:21 发表
她又没说费袆一定是姜维害的，只是说有可能是有可能不是，算不得主观。

是啊，我对姜维问题一直表示质疑态度。但同样是证据不足的情况，许多人对贾诩问题却保持坚定态度。谁主观？谁客观？

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#11

发表于 2006-6-19 00:54 资料主页短消息看全部作者

晕死，难道我打了那么多都白写了么？

至少看看我最后强调的那部分吧：我有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。

这个和姜维问题是不一样的，和猜测贾诩是自我保护主义的人也是不一样的。

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#12

发表于 2006-6-19 01:26 资料主页短消息看全部作者

贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡； - 没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。否则，关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？

贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。- 获得了，但被他自己辞去了。《贾诩传》记载得一清二楚，前面我也引用过，懒得再重复了。

扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。

你自诩对逻辑比较感兴趣，那么前面两个都不能构成充分条件，而唯独最后一个观测和命题是逻辑等加关系。这两者之间的不同很难理解么？别告诉我你认为证据本身就是主观的。

关于楼上认为贾诩帮助张绣击败曹操，是为了晋升的敲门砖感到不可思议。由于他加入的较晚，他一直到很晚才成为曹操的心腹。他在辅佐张绣时，还杀害过曹操的儿子和侄子，这个或多或少对曹操的感情还是有影响的。他在张绣手下的这段期间，为他以后在曹营的仕途反而起到了不少负作用。如果一个人想通过害人子侄来显示自己，以图最终有个较好的仕途的话，那么这个人未免也太变态了。

你自称对历史“笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。”却又为何与我争论良久？另，善意的建议一下，有时候至少看看《贾诩传》。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-19 01:33 编辑 ]

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#13

发表于 2006-6-19 01:49 资料主页短消息看全部作者

恐怕讨论历史的时候没多少机会让你讨论动机吧，而且历史基本上也从来不记载个人的主观动机。如果你想死扣我的话，你就全当我刚刚说的是喜欢贾诩扶弱的事实好了。

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#14

发表于 2006-6-19 02:06 资料主页短消息看全部作者

怎么有点胡搅蛮缠的感觉？你到底还想说什么？就举一例，别的你自己看着办。

你说：贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡；
我的反驳：没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。
我对驳辞举例（没有死亡同时不贪生怕死）：关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
你的回复：勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念，公主举例欠妥。

勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念 - 这句话和我举的例子，八杆子挨不着的，怎么就能用它来推断说我举的欠妥了？

类似 bug 不一一列举，如果你是找茬的，那么恕我不奉陪了。

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#15

发表于 2006-6-19 02:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-19 02:03 发表

既然公主认识到了扶弱并不一定就是贾诩的原始动机，那么公主觉得仍然喜欢贾诩是否还有富丽堂皇的道理呢？

周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。倘若当时身便死，一生真伪有谁知？

一个人的内心世界是无法知道的，按诗里的逻辑，即便是诸葛亮也可能有篡逆之心。所以我们看一个人，只能从他客观上做过事来评价。至于说贾诩当时的动机，我也许有我的主观想法，也许我没有。但他所做的这些客观事件，已经足以让我说“我喜欢这个人”了。

关羽问题：我反驳的命题是“贾诩没死，所以他贪生怕死。”我反驳的话，要找到一个客观效果没死，操作者又不贪生怕死的例子出来。因此，我选择了关羽刺颜良? Understand? Or is this still too complicated???

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-19 02:18 编辑 ]

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