标题: 杂议廖化何以当先锋
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发表于 2003-11-11 14:25 资料 短消息 看全部作者
笑,没看出郭淮的综合能力比姜维强,你所引的资料不过证明郭淮成功阻挡了姜维的攻势。攻守本就难易不同,况当时姜维尚受制于费祎,费与其兵不过万人,在这种处境下自然很难取得更大的战果。相比而言,孔明倾全国之兵亦往往不能克敌,可你能说孔明就不如司马抑或是郝昭?


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发表于 2003-11-12 09:20 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-11-12, 04:51 AM发表
自己仔细看前面的帖好不好?!廖化手上有数万兵是吧?!

太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反闲,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了?!

没看懂。廖化有多少兵偶没找着,烦请把史料贴出一观。
另,即便不考虑国力人力攻守内逼等诸多因素,比综合成绩,姜维也不比郭淮差。正如孔明不比郝昭差,曹操不比吕布差一样道理。


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发表于 2003-11-13 09:23 资料 短消息 看全部作者
阁下废话还挺多,无视。  

志载:廖化,字元俭,本名淳,襄阳人也。为前将军关羽主簿,羽败,属吴。思归先主,乃诈死。时人谓为信然,因携持老母昼夜西行。会先主东征。遇于秭归。先主大悦,化为宜都太守。先主薨,为丞相参军。后为督广武,稍迁至右车骑将军。假节,领并州刺史,封中乡侯,以果烈称。官位与张翼齐,而在宗预之右。
廖化的官也不小了,后期官至车骑将军,位同三公。至于带兵多少还请提供更准确的资料,否则没有任何说服力。至于蒋费当政之时,姜维所领的兵力有限倒是史有明载的:维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人。在这种情况下,不克而还也是难免,更何况胜绩亦不在少数,实力悬殊之下取得如此战绩已是难能可贵。


我谈的是能力问题,要比就比综合成绩。
这话不是阁下说的吗?明明是你先要比的,怎么反赖起偶来了?
邓姜可谓是棋逢对手,连邓艾亦称其雄儿也。至于钟会更在书信中称:“公侯以文武之德,怀迈世之略,功济巴、汉,声暢华夏,远近莫不归名。”来自对手的评价是最有说服力的,自无需本人再多费唇舌。
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发表于 2003-11-14 17:17 资料 短消息 看全部作者
ft。偶前贴问你廖化的兵力有多少,若有出处,烦请把史料贴出一观,啥时说过廖化有数万兵力了?该答题的是你,别乱踢皮球。

阁下引的那些还不是断章取义,以偏概全吗?对其余胜仗倒是一字不提,更无视客观条件,徒以成败论之,岂不可笑?

“姜维自一时雄儿也,与某相值,故穷耳。”后面那句又是什么?有识者笑之。
另,偶引的资料出自《华阳国志》:邓艾亦谓蜀人曰:“姜维,雄儿也。”所以没你所加的那句可笑的话。

你居然把钟会的讨蜀檄文都搬出来了,pf一下。不知钟会是否会傻到在讨敌檄文中夸耀对手,打击自家士气的?至于他的真实想法可参见此语:
钟会谓长史杜预曰:“以伯约比中州名士,公休、太初不能胜也。”
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发表于 2003-11-17 09:53 资料 短消息 看全部作者
廖化是在本钱不如姜维的情况下可以达到这种成就
请问出处在哪呢?还是没找着,烦请阁下再贴一次。另,偶也奇怪了,廖化可是一早就仕蜀了,以先主之识人,武侯之善任,为何就埋没了如此大才,官位仅此而已呢?相比之下,姜维可只是个资历极浅的敌国降将而已。

同样可以套用您这句话,姜维是在本钱远不如邓艾的情况下可以达到这种成就的,更何况姜维同时对抗的还有其它魏国当时最优秀的军事人材,比如郭淮,陈泰等等。这个光看看两国的国土,人口对比就ok了。至于成就,光看看魏国朝野对姜维的忌惮也ok了。《绵阳通鉴》:魏司马昭患姜维数为寇,官骑路遗求为刺客入蜀,从事中郎荀勖道:“明公为天下宰,宜仗正义以伐违贰,以刺客除贼,非所以刑于四海。”昭然之。昭欲大举伐汉,朝臣多以为不可,独司隶校尉钟会劝之。

有识者笑之自然是笑某人的大言不惭了,若时人真觉得邓比姜强,还笑他作甚?看看妄自尊大的邓艾最后落个什么下场?正所谓:计诛邓艾已复阴平一败仇。

在贵族出身的钟会眼中,邓艾不过是农家养子,算不得什么名士,公休、太初才是当时最负盛名的中州名士。何况嫉恨邓艾的钟会自然不会把伯约与士载相提并论的。
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发表于 2003-11-18 09:10 资料 短消息 看全部作者
呵呵,比上不足,比下有余而已。丞相参军按汉制仅为第七品(如:曹操任汉相,置参军二十二人,第七品。)另,粗粗翻了三国志,发现蜀汉马谡王平费祎马忠张裔李邈等人可都当过丞相参军,至于那个为阁下不耻的李邈也还同时任职犍为太守,倒是与廖化职位恰好相当。比廖化晚出道的不少人可都比他混得好。即使同为参军,受重用程度显然也颇为不同,可能是廖化没机会表现自已,不象王平能脱颖而出,至于史书上寥寥几笔,也难看出什么大成就来。
至于战郭淮时廖化兵力多少未见于三国志,不过可以大致推断出其兵力不足,否则姜维也没必要赶去增援,然而您所谓的成就在哪里?还是没看出来。

“督中外军事”的头衔还不是姜维自己凭战功得来的?况姜维迎战的又不止邓艾军团,而是由整个曹魏最优秀的人材组成的西线军团。受国力等诸多因素制约,姜维能出动的兵力终究有限,而曹魏经过十多年休养生息,国力已大为恢复,实力悬殊,可想而知。以弱胜强毕竟是绝少数,更受不少客观因素所左右,不能简单地一概而论,徒以成败论能力高低,不敢苟同。

有识者笑之总是事实,钟会之评价亦足见证,邓艾之死,正是姜维利用钟邓矛盾和钟会的野心,巧施离间,游说促成。另,诸葛诞、夏侯玄居然成了这种东西?奉劝阁下留点口德。请注意,能力可不仅局限于军事范畴,公休,太初之才德,颇为世人所敬。举此例不过说明钟会不以伯约比士载,而比公休,太初的理由,不想还累及二公遭人鄙视,无语。光论胜败,有何意思?天下事若都能如此简单判定,倒也可少了许多争执。本就是一场颇不公平的比试,明显占据优势的邓艾一方若不能胜,倒是可以成为其能力不足的反证。姜维若要取胜,除非邓艾出现重大疏失,而事实上邓艾并没有给过这样的机会而已。
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发表于 2003-11-19 16:16 资料 短消息 看全部作者
呵呵,没空翻书一个个找,建议您先看看那份弹劾李严的表章,列了不少蜀汉重臣的名字,奇怪就愣没找着廖化的名字。
另,偶在三国志里还真没找到关于你说的廖化的那些事迹,所以才一再请你把史料出处贴上来以作参考。关于廖化的生平记载还是在邓张宗杨传里翻到的,不仔细看还差点漏掉,汗!

笑,徐荣不也有大败曹操的记录,若仅以胜负论,徐荣就比曹操强?邓艾列出姜维必来进攻的原因,正说明姜维北伐并非盲目,正可拿来作为秋雨先生所谓不识时机,盲目北伐的驳证。然而,曹魏的优势也很明显,况邓艾严防在先,使姜维无隙可乘,乘胜追击才无法成功。

明明是人却说成是“这种东西”,居然不是贬义,恕偶语文水平和理解能力有限。那再请问:“你这种东西算什么东西!”这句话算不算中性?

嘿嘿,你要说邓艾比姜维军事能力强,也请你举个势均力敌情况下,邓正面进攻战胜姜维的例子看看,若有以弱胜强的战例,才足以令人信服。比如说张辽军事能力远胜孙权,有了逍遥津一战,就毫无异议了。
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发表于 2003-11-20 13:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由秋雨冰风于2003-11-19, 16:56:20发表
哦!既然提到我,也插两句。
首先声明,我并不反对北伐,反而认为北伐是必要的,是蜀汉死中求生的唯一手段,但关键是需把握时机。其次,邓艾这番分析也只证明此次北伐的一点点有利因素,说明不了蜀汉自身的不利因素,也说明不了其他八次北伐的必要性。第三,这些分析出发点是陇右那一处地方,也是战术层面上的,并不代表战略层面上的整个全局有利。最后,邓艾分析的基于其对姜维秉性的了解,是对蜀汉出兵方向的判断,并不能说明北伐意图有实现希望的可能性。

关于时机的把握,其实已经在别的帖子里提到过了,蜀汉本就出于弱势,拉拢羌胡为羽翼以断陇右显得尤为重要,姜维数次率偏军西入与曹魏进行争夺也就在情理之中了,时机把握正合适。偶觉得姜维的民族政策很成功,羌胡屡屡叛魏归蜀就是明证。嘿嘿,团结多民族一致抗击曹伪政权正是明智之举。羌胡之叛,魏将李简请降,诸葛恪伐魏,魏国内乱,曹爽被诛,夏侯霸来降,诸葛诞之叛等等诸如这些机会难道就不该去把握?就眼睁睁看着机会错过不成?更何况,自荆州一失,北伐被逼于一线,本就希望甚微,就像《后出师表》所说:“汉、贼不两立,王业不偏安,故讬臣以讨贼也。以先帝之明,量臣之才,故知臣伐贼才弱敌强也;然不伐贼,王业亦亡,惟坐待亡,孰与伐之?是故讬臣而弗疑也.……臣鞠躬尽力,死而后已,至於成败利钝,非臣之明所能逆睹也。”可见,无论孔明还是伯约,本就是明知不可为而为之,到了姜维时期则更是难有可为,然而北伐不止尚可振奋人心士气,不使朝野流于偏安,不使外敌敢于轻犯。生当乱世,旦夕死耳,宁为玉碎,不为瓦全,一切终将归于尘土,然尚有泰山鸿毛之别。
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发表于 2003-11-21 09:53 资料 短消息 看全部作者
晕,偶列那份名单就是让你自个找找,比廖化官位高,或是更受丞相重用的人材还是很多的。至于任职过丞相参军的更是不少,除了已提到过的,还有宗预,姚伷等等,并非象你所说的能有几个?更何况蜀书本就失之简略,象与赵云齐名的陈到,与王平齐名的句扶等等都因史料缺失而事迹无考。
偶什么时候否认过廖化的功绩?不过请阁下把史料出处贴上来参考一下,就让阁下生那么多废话出来?至于您这口德还真是不怎么样。东西是中性,可结合具体语境就不同了,有点常识的都看得出,你自个要掩耳盗铃自然是你自己的事,算偶多说。

至于你举的例子先不说究竟形势谁更占优,可有哪次是邓艾主动攻击取胜的?攻守本难易悬殊,据险防守反击自然大占便宜,兴势之战就是如此。所以你举的那些例子还是证明不了什么。
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发表于 2003-11-24 17:26 资料 短消息 看全部作者
比比其它丞相参军,自然就可以看出廖化是不是很受重用了。诸葛数次北伐战役中也很少有见廖化的名字。王平,杨仪,姜维等不少都在北伐过程中升了职,可廖化倒没见有什么升迁。

你没把史料引出来,偶自然找不到成就在哪里。但也没否认,只请你贴上来参考,居然就惹这么些嫌话。那段记载原来是出自《明帝纪》,战斗还是发生在司马懿讨辽东那会的事。偶还以为你指的是正始九年姜维西迎治无戴的那场战役,难怪没找着。
偶索性再引全点:
(景初二年)秋八月,烧当羌王芒中、注诣等叛,凉州刺史率诸郡攻讨,斩注诣首。癸丑,有彗星见张宿。汉晋春秋曰:史官言於帝曰:“此周之分野也,洛邑恶之。”於是大脩禳祷之术以厌焉。魏书曰:九月,蜀阴平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇。淮上书:“赟、奕等分兵夹山东西,围落贼表,破在旦夕。”帝曰:“兵势恶离。”促诏淮敕奕诸别营非要处者,还令据便地。诏敕未到,奕军为惇所破;赟为流矢所中死。

不解,难道偶看的《裴注三国志》与你看的版本不同?偶还特意查了网上的几个版本,都写是廖惇不是廖淳。廖化原名既是廖淳,此处的廖惇肯定就是廖化吗?不过这也难说,没准史书记载还有误呢。嘿嘿,反正偶可是没兄那样的联想力,所以还真想不到这廖惇就是廖化。更令人不解的是陈寿既是蜀人,又是发生在后期,他不可能不知道呀,至于王沈的《魏书》他肯定认真参考过,为何不在其志中收录该事迹?奇怪。

那个东不东西的,没必要再多扯,自欺欺人居然还指责别人是狂徒帮腔,什么东西!(注:这里东西是中性词)

段谷,侯和哪次不是姜维主动进攻的?姜维争险不克,而胡济又失誓不至,这才被邓艾阻击于段谷。而王平兴势之役先是坚守,后乘其退军之际再予以攻击,攻守之难易可知矣。至于有没有下来痛打曹爽可以参见汉晋春秋。至于诸葛用兵一向谨慎,所以基本上没有大的败绩,可同样还是无法取得突破性的胜利。
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发表于 2003-11-26 08:33 资料 短消息 看全部作者
1. “会先主东征,遇於秭归。先主大悦,以化为宜都太守。”可见,廖化这太守可是刘备东征时就己经给的,其后历经诸葛南征北伐多年,可见哪处有记载廖化因功而得升迁的?正所谓比上不足,比下有余。当过太守的多得是,丞相参军也不少,要比还得比受重用的程度,至少光从史料上看,实在没见廖化有多受丞相器重。平南时大有作为的有李恢,马忠,吕凯等等。北伐时马谡魏延赵云邓芝王平陈式高翔吴班吴壹张翼杨仪费祎姜维等等都见重用,可廖化偏偏在这些重要时期几乎毫无表现,无觅踪迹,不知何故。

2.N次烦请你把资料引出来参考一下,你不引,反倒几次三番怪偶不仔细看书,还诬蔑偶贬低廖化,究竟是谁在咬人?反正还得怨偶想象力不足,怎就没把廖惇先通假成廖淳,再推及廖化呢。

3.多引点内容看看当时的历史背景有什么不好?

4.有没有口德不是你一个人自说自话的,别人自会分辨,一有人笑话你,立即恼羞成怒攻击别人是狂徒帮腔的不正是阁下吗?

5.明明错用别字还美其名曰通假,说白了,就是古人写了错别字,就变成了“通假字”。只不知为何不见史书上把夏侯惇给通假成夏侯淳?把淳于琼给通假成惇于琼?
附通假字集http://www.fpe95.com/hahaer/zazhui/tongjiazi.htm淳通醇,纯,可没见通惇的。  

6.不提廖化的战功就叫为尊者讳?不就是郭淮所遣的两个太守吗?魏延大破郭淮本人的战绩倒也不见陈寿隐讳呀?再说,成书于司马昭时期的魏书都明载此事,陈寿又有何必要忌讳?倒是魏书多妄,连人名居然都写错。

7.曹爽撤退,费祎援军阻击曹爽之时,难道王平就守在那看戏呀?史书虽没写明,但可想而知,王平自然会配合费祎乘势追击。同样你有什么证据证明王平就守在那一动不动,眼看敌军溃败也不出兵追击呢?

8.偶一直都在强调攻守难易,据险阻击占尽优势,举兴势之役便为说明这个道理。段谷一役哪里算得上势均力敌,正面进攻了?胡济倒是失誓不至,可人家曹魏其它军团可能不赶来支援吗?至于责任问题书上写得明白:“与镇西大将军胡济期会上邽,济失誓不至,故维为魏大将邓艾所破於段谷,星散流离,死者甚众。维谢过引负,求自贬削。为后将军,行大将军事。”

什么算突破性的胜利?举个例子:刘备夺取汉中,夏侯授首,这才是突破性的胜利。至于派陈式夺了武都阴平二地在孔明本人看来也无法算是什么突破性的胜利吧?孔明之志,又岂仅在于此?但基于各种原因,断陇右以据关中的战略目的还是未能实现。强弱悬殊,大势难挽,既不能苛责孔明未能克复中原,也正如不能强求姜维不败一样。

同样的话说一遍就够了,翻来覆去你不嫌烦,同样的话偶还懒得n遍重复呢。
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发表于 2003-11-27 12:55 资料 短消息 看全部作者
嘿嘿,究竟是谁先口出恶言?不要恶人先告状。
1.宜都太守到阴平太守是平调,不算升迁。刘备若非败于夷陵,宜都便不会归吴,这太守自然也是实职,但结果刘备大败而回,宜都既然已失,廖化再改任阴平太守也是顺理成章。
廖化在南征北伐中的表现不见记载,也没有明显的升迁记录,即便象陈式高翔等等记载不详的人物至少还在北伐中露了回脸。所以只基于现有史料看,实在看不出什么,当然事迹失载也是很可能的,但这种情况后期总该比前期为少。顺便类比一下你后面提到的王平,你说书上没写王平追击,而且也没升官的记载,可那就能证明王平肯定没追击吗?难道就不能也是事迹失载?

2.偶可不想在廖化名字上扯皮,只是你不提史书记载有误,反而一味指责别人看书不仔细,是何道理?

3.改口改得倒挺快,不过请问阁下:如果教材有错,不去怪编写者粗心,难道还反咬学生没注意辨别不成?

4.嘿嘿,以下这些话又是谁说的?“有人是气急败坏,还是存心闹事,又或者是更年期现象,以至一闹再闹。”说这种明显带有人身攻击的话怎不见你先拿点证据出来?至于让KYOKO觉得可笑的那句话人家不是引出来了吗?你自个不觉得可笑,难道还不许别人笑你不成?

5.连王沈这等趋炎附势,卖主求荣的小人都敢写的东西,有良史之誉的陈寿倒反而不敢写,实在难以置信。难道记上廖化这一笔就会连累陈寿掉脑袋?有这么严重吗?怎不见王沈的脑袋先掉下来?王沈既然没事,陈寿如果照录王沈的原话,又何罪之有?

6.嘿嘿,你把邓艾那番话再翻译一遍有必要吗?姜维之所以会冒险进攻正是看准了这些优势,否则不成了盲目出击了吗?然而既然邓艾有备在先,这些优势作用已发挥不大,而更多的劣势确是没法克服的。曹魏实力强大,可以迅速恢复,洮西大败后,立即便可以派出邓艾,陈泰,司马孚等多路大军拒敌姜维。而姜维急于迅速扩大战果也是无可厚非,因为一旦错过这个时机,以后就更难有机会了。迅速进军确实准备欠充分,因邓艾有备而攻险难克,粮运又不便,而一早约好的胡济军团又不来接应,以致为邓艾所破。段谷之败,姜维当然是主要责任人,可不能不看到对姜维更为不利的诸多因素。姜维兵力即使多于邓艾,也不可能相差很大,而占了地势的一方明显更有利得多。例如:汉乐二城5000之兵尚可敌钟会十数万之众,霍竣数百人防守反击可大破刘璋属下万余众等等。另,你能肯定曹魏就没有其它机动军团赴援?再说将领在外作战自可视情况而随机应变,又岂千里而请战乎?所以在时间上姜维也拖不起,若不能速克,则必败无疑。所以,相形之下,邓艾还是明显占有很大优势的。

7.汉中的战略意思岂是武都阴平二地可比?正如法正所说:“克之之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。”
武都阴平自然该夺,但仅夺此二地离实现蚕食雍凉,广拓境土的中级目标还有相当差距,不能控陇右而拿下关中,是无法扭转北伐大局的。

8.偶什么时候一口咬定姜维军事能力高于邓艾了?什么叫棋逢对手呀?象阁下这样肆意歪曲还反咬一口的,真是少见!
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1.是谁用词不当在先的?请阁下注意一下措辞,结果倒是越发刻薄起来,“东西”那套歪论更是强词夺理。

2.廖化初领宜都太守之时本是实职,刘备败退失地后才成了虚衔,缺职本就应再补回,北伐得阴平后再改任是理所当然,算不得什么升迁。
呵呵,陈寿也从来没有说过廖化“失其行事”呀?王平的问题偶就是按阁下的逻辑推的呀?如果史书上没提及廖化在南征北伐中的事迹就是失载或是陈寿不敢写,那么同理也可推得王平,要说这逻辑有问题,也不知是谁的逻辑先有问题?

3.道歉就这态度?不仔细看书的罪名倒是又多加一回,你自个怎不把惇和淳的问题先弄清楚再出来教训人?

4.何苦还挖空心思找理由掩饰?如此不情不愿,勉为其难的道歉就免了吧。

5.司马轼君篡位他陈寿不敢写是情有可原,可至于廖化的功绩有必要隐讳吗?魏书作为官修的史书既然都不忌讳,他陈寿还怕什么?真这么胆小还写什么史书,不如回家卖红薯。

6.魏将之中谓敌不来的也不在少数,而偏是邓艾有备在先,姜维又不可能确知,所以才会冒险出击,又有何矛盾?参见邓艾传:议者多以为维力已竭,未能更出。

至于那句“姜维兵力即使多于邓艾,也不可能相差很大”,嘿嘿,倒也麻烦你提出明确证据证明邓艾兵力远不如姜维呀?光凭议郎段灼那篇旨在替邓艾翻案昭雪的上疏根本不能证明姜维兵力比邓艾多多少,若真是强弱悬殊,当年魏帝嘉奖邓艾功绩的诏书上为何对此只字不提?其实,可想而知,姜维北伐所能调用的兵力有限,而且刚经历数次恶战,兵力不可能很快恢复,否则也不会先约胡济军团为援了。至于魏国在洮水大败后,即遣邓艾与征西将军陈泰并力拒维,复遣太尉司马孚为后继。可见魏国援兵绝不在少数。更何况兵力本就不是最关键的,邓艾占地利之优,且有强大的后盾可倚赖,而对于姜维来说,攻难守易,运粮困难,又必须承担其它魏国援军的压力(陈泰,司马孚的军团难道就能视而不见吗?)。所以若不速进,难以取胜,若是速进,又有孤军深入之危,实为两难。至于什么叫地利?非得修什么防御工事才算吗?居高临下还势如破竹呢,抢占优势地形阻击自然大占便宜。至于姜维军队连日速行又争险不克,难免士卒疲敝,方为邓艾所破于段谷。所以说占有很大优势的一方其实是邓艾。

7.在对于“突破性的胜利”的定义上显然有分歧。你认为夺武都阴平算是“突破性的胜利”,而偶不认同,这也没啥多争的必要,就象以前与人讨论“英雄”的定义一样,原本各人的评判标准就不同,结论自然也不可能相同。

8.你引的那句话能说明什么?不过是偶对“有识者笑之”的话意推测罢了,不料竟至被阁下夸张到“一口咬定姜维军事能力高于邓艾”的程度。邓艾大败姜维三次?笑,又大大夸张了一回,除了段谷那次外,其余根本都算不上。你要姜维大胜邓艾的事实,那偶先向你要曹操大胜徐荣的事实。难道就因为时运不济又没有翻回的机会就能随意下判断不成?
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发表于 2003-12-4 15:52 资料 短消息 看全部作者
1. 至于阁下措辞如何,有目共睹。在友盟也这样,倒是多次见友盟的斑竹好意提醒阁下口气缓和一点。嘿嘿,不会是偶瞎说的吧?反正大家都看得见,说出去的话如同泼出去的水,敢写就别怕人删,偶倒是没有edit的习惯。

2.宜都太守之职在夷陵之败后才失了效,就如同关羽主簿一职在吴吞荆州后失效一样。你凭什么就认为改任阴平太守就一定是升迁?而不是平调?虚实之说,实属无聊,刘备军已占宜都之地,如何不是实领?这与周泰领汉中太守情况完全不同。吴军可有一兵一卒占过汉中?据晋书地理志:刘备没后,宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。可见宜都是得而复失,廖化虽领宜都时间很短,可也是实领,失地之后,本该补缺。

3.哪用你提醒,《蜀志十五》是《邓张宗杨传》,没提廖化偶早知道了,而这正从一个侧面反映了廖化的真实地位。比不了邓芝倒还罢了,连张翼宗预杨戏都排上去了,居然就漏了廖化?
王平问题还说得不够明白吗?你不是一直说陈寿忌讳提廖化的功绩或是如魏延前期的功绩般失载了吗?那王平问题同样可以用此籍口,这不就是按阁下的逻辑推的吗?
另外,偶也麻烦你正面回答问题:就目前看的历代中国历史论文集里面,哪有提到廖化在南征或北伐中立下战功了?另,拜托别老扯巴马问闲凌云他们,免得到时候又来一句,反正这又不是我的观点,要理论找他们去,比如通假字问题云云。

4.莫非被你骂了以后还要对你满怀感激吗?!
至于“不情不愿”,呵呵,看来又有人主观臆测了。

笑倒,还用臆测吗?你这前一句话不正好证明了你的“不情不愿”吗?

5.反正你是赖定陈寿不敢说实话了,真是这样偶还真对三国志没啥信心了,不知陈寿还抹煞了多少人的功绩,莫非姜维大胜邓艾的战绩也就是这样被抹掉的?活活。

6.笑,一会说偶前后矛盾,解释给你看了,又说偶不知想说明什么,前后不合题,看来是秀才遇上兵,懒得多说,自个琢磨去罢。

7.至于姜维兵力与邓艾相差不大,偶不是在前贴已分析过了?莫非又看不懂?
魏将多以为维力已竭,未能更出。不是很好的证明吗?那些魏将难道都是饭桶?你以为他们是凭什么作此判断的?接连数番大战,军队损耗和战斗力岂能迅速恢复?邓艾只分析了姜维的优势,实为消除己方麻痹大意之心,那些劣势其实更明显,具体看前贴。
司马孚就算不在,可他带来的援兵难道也跟他一起回京师了?陈泰可没走吧,不管史书有没有载他参战,存在就是威胁,不能无视。
魏诏上哪有写兵力悬殊了?另甘露元年诏曰:“逆贼姜继连年狡黠,民夷骚动,西士不宁。艾筹画有方,忠勇奋发,斩将十数,馘首千计。”(见邓艾传)嘿嘿,怎么与你列的那份东东有出入,一会千计,一会万计,不由不让人怀疑其中到底有多少水分。
另,王双能比得了邓艾吗?也别忘了诸葛帐下当时还有多少人才,姜维能比得了吗?连个胡济都还指望不上呢!

7.“没词了吧?!”(巴西马忠原话),“至于你这么说,俺看是抬杆”(问闲原话)
再次笑倒。鹦鹉学舌呢?没词的正是阁下,先学会自己说话吧。

8.侯和,强川口也算什么大败?破,败二字又能说明多少问题?除非你能拿出双方兵力伤亡数字的具体史料,比如段谷那次。否则无论是谁说的都无视。正如曹爽那例子,明明是狼狈溃败,陈寿就一句“乃引军还”就可以蒙混过去了。顺便再联想到陈寿同志的史德问题,嘿嘿,别又指责偶攻击陈寿史德,连点人情世故都不懂!这话可不是偶说的。至于强川口那次原本就是撤退,无论战况如何,一样都可称败走。从战役本身看,杨欣等追击部队不能绊住姜维就是失败,姜维能摆脱邓艾诸葛绪军团的围追堵截就是胜利。
至于诸葛时期和姜维时期相比,谁的北伐处境更为艰难,还用多说吗?显而易见。自己想想吧?!
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发表于 2003-12-22 14:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-17, 8:13:54发表

1  呵呵,………………事还有什么负担?!“显而易见”是吗?!既然你说得那么狂俺就不打搅你雅兴了,活活!

1. 呵呵,总埋怨别人攻击你,却不知自省己身,正所谓敬人者人恒敬之,毁人者人亦毁之。友盟如此,轩辕亦如此。至于找人评理此等小儿科的事偶倒还真做不来,有目自会共睹,反倒免了所谓“狂徒帮腔”之嫌。

2. 嘿嘿,夷陵在今湖北省宜昌市境内,想必不用偶这“地理盲”来告诉你吧。
宜都没有完全落入刘备的手中,这话偶承认,但是既然已经得了宜都的部分,就不能算是虚领,夷陵败后,自然也算是得而复失。宜都太守——丞相参军——阴平太守,也没见有明显升迁,(丞相参军不过7品而已),其实就算没有功劳也有苦劳(虽然在诸葛南征北伐战役中未见廖化有什么立功表现),为蜀汉效力多年,总该有所封赏,宜都失了,补缺阴平,本属情理之中,这还需要什么证据?

3. 偶问你的是廖化在诸葛南征北伐战役中的具体战绩(此特指诸葛时期,廖惇那次暂不包括在内)以及由此而直接导致官位变迁的记载(比如赵云征南将军——镇东将军——镇军将军的官位变迁皆有据可查),这至少在《三国志》、《华阳国志》等史书上都没有直接反映出来,所以阴平太守一职算不算升迁尚有疑问,即便算升迁,是否是因为战功,就更有问题了。当然这也并不能证明廖化在此期间就没有战功,但你引的那些资料显然还是无法提供实据。官位高低和评价高低可作为重要参考,但依然缺乏足够的实例证明。正如同史料没有明确证据证明王平有追击,诸葛时期廖化的战绩一样缺乏实例证明。

4.偶可从来没否定“廖惇”就是廖化,只是存疑。“魏书多妄”的话可不是偶说的,所以既不必拿什么权威压人,也不必老指责别人不仔细看书。另,通假字问题不是你让偶去找别人理论的吗?这就不叫推卸责任吗?还反说偶居心叵测,改口改得快,可不等于没说过。
说廖化是文武兼资,没啥意见,这从历任主簿,参军等职务上便可看出一二。

5.究竟谁在骂人?还美其名曰道歉,看看你所谓的道歉“呵呵,明显是一假设句子,你没看到前面有“至于”两个字?你当肯定句使用那我就不管了。当然,算我用语不当也可以,我向你道歉好了。”嘿嘿,这到底算扯皮还是道歉?就算你知道用语不当,可有丝毫改悔了吗?但见阁下字里行间依旧充斥着人身攻击。

6.“陈寿还敢多说什么吗?”“连点人情世故都不懂”诸如此类的言语难道还不算“赖定陈寿不敢说实话”吗?至于《三国志》,《华阳国志》中对姜维的评价又有多少客观性可言?这还用多说吗?既然据巴马言廖化是文武兼资,那姜维粗有文武之评,岂非可笑?

7.笑,张口闭口三联的熟人,有话请他们自个来说,也免得阁下搬来搬去两头忙。

8.你是理解有问题是吧?!
“兵未极武”能证明兵力问题吗?偶又哪有说“力已竭”完全是指兵力了?
小国不比大国,休整恢复的速度不可能很快,而且从延熙十六年起,每年都有北伐战事,洮水,狄道连番作战也不是短暂的休整就能完全恢复的,魏众议“维力已竭”虽然说得太严重了,但也不是信口胡言的。
据你提供的史料看,陈泰当时确是不太可能在西线,但对于司马孚还京师的时间尚有疑问。
据《三国志》载:甘露元年七月邓艾破姜维于上邽,八月以太尉司马孚为太傅。所以司马孚还京师,转太傅也可能是在上邽之战以后。

诸葛亮是偷袭陈仓,那姜维为什么就不是偷袭上邽呢?有什么证据显示姜维的兵力就一定比诸葛亮多?

诸葛亮手下多人又怎么样,明确记载是诸葛亮自己带兵去砍人的,你以为诸葛亮是约好魏延、吴懿、赵云、王平、李严等人集合后再一起去砍王双的?!

笑,这话还真强,其实偶觉得如果照三国志原文看,诸葛亮哪有带任何兵将了?分明是单挑嘛。“冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。”

9.到底是谁在抬杠?原话奉还。学舌之举,倒是不少,自然也包括学王问的。

10.你举的那些例子多为“大破”,侯和,强川口那两次可一次都算不上。《中国军事战争史》是没看过,不过照偶所查阅的史籍,仅仅只有类似“欣等追维至强川口,大战,维败走。”寥寥数语而已,根本无法证明什么。除非有其它确凿史料为据,否则一样不足采信。
最后也回你一句,郭淮,邓艾,陈泰,钟会,司马孚,司马望等诸人的军事能力就一定比诸葛时期的对手差吗?倒是姜维时期的人材数量远不及诸葛时期确是毫无疑问的。其实人材锐减的问题在《后出师表》中己经表露无疑:“自臣到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人,突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人,此皆数十年之内所纠合四方之精锐,非一州之所有,若复数年,则损三分之二也,当何以图敌?”且诸葛北伐之时,自有蒋费等人在后方主政为援,而姜维又所赖何人?朝中小人不扯后退就谢天谢地了,就连北伐所需供给都多赖羌胡。(《益部耆旧杂记》载“大将军姜维每出北征,羌、胡出马牛羊氈毦及义谷裨军粮,国赖其资。”)谁更艰难,还不是“显而易见”? 至于狂态毕露的正是阁下,献宝只管请便,恕无雅兴欣赏。
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