刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无聊酒水斋

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#1

发表于 2007-1-19 08:39 资料短消息看全部作者

楼主的几版“借荆州论”都看了，感觉都站不住脚。他的论点越来越集中于刘备借的是整个荆州，但是反对这一说法的各位严格来说都无法解释清楚这两段记载：

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”——吴主传

很明显，若说一点“借”都没有是不可能的，而从刘备的态度来看对孙权半个荆州的要求其回复也理不直气不壮。

咱的看法很明确，“借荆州”的协议就是刘备去京口这段时间内达成的，揣测一下：刘备以单独在西线抵抗曹操和领土扩张后给孙权半个荆州为条件换取南郡所有权，并且要求孙权承认刘备都督荆州。在此之前不存在谁借谁的问题，而是谁打下来就归谁以及战线交错时的局部调整而已。

还有一点，就是：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。——鲁肃传

这个说法是刘备骗了一下孙权，导致孙权未能西进，而孙权一生气就用荆州顶缸，根本没有“借荆州”这原因。但是这个说法和先主的记载完全不同，能佐证让这个说法的《献帝春秋》记载也有漏洞。只能作为参考了。

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#2

发表于 2007-1-19 15:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-19 11:24 发表
----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态

用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因，史书断然不会记载“先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””（这是先主传，而不是其他传记）之事，假定双方没有达成协议，为什么刘备还答应给孙权荆州呢？

现在其实研究的方向不应该双方有没有达成协议的问题，而关键在于这个协议的内容应该是怎样。

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#3

发表于 2007-1-19 17:04 资料短消息看全部作者

程昱眼里的孙刘

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

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#4

发表于 2007-1-31 07:50 资料短消息看全部作者

我只想知道

黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？

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#5

发表于 2007-1-31 16:35 资料短消息看全部作者

咱与冒牌和明月刀二位的看法不太一致，交流一下

和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如果咱没理解错的话的应是指“黄盖及兄瑜卒”中的黄盖二字吧，不过这怕也只是怀疑吧。但是“黄盖及兄瑜卒”假若成立那就没有办法解释了，第一因为孙瑜比孙皎早死四年，按这句话来看黄盖也应是这之前挂掉的。第二吕蒙偷袭荆州的时候黄盖已死，“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督”，而这是“黄盖及兄瑜卒”后的事情，这时候还是准备攻打荆州，可见若冒牌怀疑的衍文非是衍文的话就解释不通了。

咱的看法还是以黄盖本身为基础探析一下：
坚薨，盖随策及权，擐甲周旋，蹈刃屠城。……诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长。……凡守九县，所在平定。……建安中，随周瑜拒曹公於赤壁……武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，……诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。

黄盖担任武陵太守只有两个可能：一，作为赤壁战功的赏赐，二、镇压少数民族叛乱。从上面的记载中黄盖在十多年的时间里“凡守九县，所在平定”，当过九个县的县长，很显然不是奉邑调换和正常的人事变动，只能说明黄盖本身就是负责镇压叛乱的“消防队员”。咱采用以《黄盖传》证《黄盖传》的办法来推断黄盖应该是因为在周瑜攻打江陵的时候武陵蛮暴动，才出任的这个武陵太守。“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，这样黄盖这个“消防队员”派上了用场，并且一可以镇压叛乱，二可以赏赐黄盖的战功，三可以借势占武陵郡的便宜。“巴、醴、由、诞”后两个不清楚，但“巴”肯定是川东少数民族，“醴”则应是醴水附近的少数民族（应该土家族。正是周泰屯军的“岑”附近），这两个少数民族都在武陵北部和西北部以及南郡西部一带，以黄盖的五百郡兵是没法子在更大的范围内攻打少数民族的。他只能在北部一带晃悠，益阳与武陵东北部毗邻，自然用黄盖这个专业的镇压人士动手了。

在武陵平定叛乱用了小半年，“自春讫夏”么。而建安十四年刘琦死后刘备屯扎在公安，转年双方达成协议，刘备取得南郡，其余双方按实际控制线划分，所以黄盖担任武陵太守应该就在建安十四年，此后黄盖再也没有机会去担任武陵太守了，还没准是已死（卒于官，咱的理解是死在武陵太守任上），而周泰也就应该跟着程普撤出南郡以西了。

[ 本帖最后由无聊酒水斋于 2007-1-31 16:39 编辑 ]

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#6

发表于 2007-2-1 08:47 资料短消息看全部作者

明月、冒牌二兄的回复一并做答。

黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
————明月兄没注意到黄盖平定叛乱的时间是“自春讫夏”，若其人死在孙皎前，建安二十四年绝无可能春天就进入武陵平定叛乱，若是后来进入武陵则无法死在孙皎之前。

赤壁之战发生的时间是建安十三年末，之后周瑜与曹仁打了近一年，黄盖做为周瑜的部将应该也与曹仁交战吧，如果因为箭伤未参战，那伤势应该较为严重，但黄盖平叛时间是自春而夏，时间上总是冲突。而且如果黄盖是建安十四年任武陵太守，还与刘备占领四郡时间冲突。
正是因为黄盖死在武陵太守任上，所以黄盖不可能在建安十四年做的武陵太守。
因为孙刘前期虽然对各郡实际拥有土地上有交叉，但在任命官员问题上不可能冲突。
若黄盖为武陵太守，则武陵在名义上必须属于孙权。
————咱在上面说了，唯一能让黄盖离开的只能是发生暴动，从黄盖只用五百兵对付叛乱而言更应该看出是战时行为，更多的兵抽调不出来。黄盖本部不过五百人，控制武陵全境很困难，所以黄盖在争夺江陵时领太守只能是个临时行为，而且黄盖的武陵太守严格来说不属于升赏，“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，说白了某某长黄盖、某某太守黄盖都是临时性的，目的是为了“名正言顺”的镇压叛乱。叛乱接二连三，结果活活把黄盖累死，这样刘使君不费吹灰之力就名正言顺的替刘大公子接收了整个武陵郡。

程普由南郡转江夏，是承认刘备对江夏的拥有。
————这句打错了吧……“是承认刘备对南郡的拥有”？“是承认孙权对江夏的拥有”？

要么是孙刘此次调整，武陵归属孙权，这样黄盖才能继续担任武陵太守；
要么孙刘此次调整，武陵归属刘备，而黄盖在这个调整前后就死了。
不过个人觉得两种可能都不高。
————咱认为正是第二种可能。“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官”，呵呵，咱的理解就是益阳县的山贼都没调理利索就把黄盖累死了。

冒牌兄的看法也有一定的道理，那就是实际上双方对战场上的地盘争夺还是比较谨慎的，吴军进兵时顺手牵羊拿了长沙的三县，但是也未任命太守；刘使君定江南使向朗督四县也没直接划为宜都郡；而整个战场上唯一的一个例外就是黄盖，要咱来解释，那只能用“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”、“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守”来解释了。当然，若是能考订出二字却系衍文则另当别论。

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发表于 2007-2-2 16:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时，孙皎与刘备军相持于益阳，黄盖死于益阳，孙皎领了黄盖的兵也比较顺。 ...

明月兄，零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问，咱说过，后俩是啥意思咱不懂，但是前两个意思是明确的，尤其那个“巴”，主要分布在汉巴郡、南郡，和零陵郡间隔武陵郡，基本没有进入零陵郡叛乱的可能，零陵郡的少数民族基本是现在的苗、壮、侗，而醴则为土家族，就是现在也很少分布在故零陵地面上，这个、这个、这个说不通吧？

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