探索赤壁之战的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	千年一叹

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发表于 2003-8-24 18:23 资料文集短消息看全部作者

晓林兄，应从风之邀，前来拍上一砖~

已拜读大作，下面仅就某些问题简单谈谈个人看法：

1.“今治水军八十万众”已经说得很清楚，这“八十万众”是专指水军而非“水陆大军”，否则为何不说“今治大军八十万众”？相信曹操及其幕僚在措辞上不会犯如此低级错误。

2.根据《资治通鉴》的记载，曹操于208年春开始在邺城造玄武池训练水军，半年后即南征刘表，晓林兄认为凭当时的技术条件无法办到，这未免失之武断了。曹操南征，其目的就是占领荆州、消灭刘备、孙权，实现统一，不带水军、仅靠陆军能办到吗？曹操当时肯定没有预料到荆州会如此不费气力的到手，所以南征军中应该包括为数不少的水军，当然肯定没有八十万那么多。

3.《江表传》里周瑜的那番话是很典型的战前情报分析，

“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑”

——这里所说的“中国人”应该就是指曹操的南征军团，如果是是指全国兵力，何来“且已久疲”一说？

4.最后说一点，我认为曹操的军队在汉末三国之时算不得十分精锐，曹操军纪不严，早年于禁和夏侯敦就曾为此发生冲突。特别是在赤壁之战中，曹操因为缺乏抗击登陆的基本准备，以至于水上吃了败仗之后，在敌人大规模的登陆攻击面前迅速溃败，那么多人的军队非但连个后卫战也打不好，还相互践踏，死伤无数。

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发表于 2003-8-25 09:47 资料文集短消息看全部作者

俺先占个好位置，等哪天晓林兄来了，拍起来也有先手优势~

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了，而且当时这只是个吓唬性的文书，和孙权交战必须用水军，写成这样也很正常吧？如果按一叹的说法，那是不是应该写成“今治水军四十万众，步军四十万众”呢？相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧？
再者，八十万只是约数，吓唬人的，这句话似乎不是很必要解释吧？至少，我们不能解释成：如果曹操在这个文书里没提到陆军，那么他就有更多的部队！

——你说得对，檄文、诏书等都只是一种宣传攻势，用以灭敌威风，所以视敌如草芥；用以长己志气，所以文字激越、气势惊人。

只言“水军八十万”，是不是比言“水陆八十万”更有威慑力呢？曹操在檄文里没提到陆军，何以见得他就不能有数量更多的陆军？这在逻辑上好象有点不通。

2、关于在邺城造玄武池训练水军，难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗？简单分析一下吧，曹操造这支水军是为了什么？我认为是为了消灭孙权势力！但不是马上就去，当务之急是消灭刘表，然后占领荆州，在荆州训练另一支水军，再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权！为什么呢？很简单吧，邺城的玄武池通到黄河不难，但这些船怎么带到荆州啊？空运吗？  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧？

——倒，从黄河出海进攻长江口？这也太匪夷所思了，估计连赤壁之战打完了还没走到哪~

既然过了黄河，顺着汉水而下就能到荆州了，不是更简捷的线路吗？

占领荆州后再开始训练水军有点不现实，也不符合曹操的一贯作风，有点“临渴掘井”的感觉，这在客观上只会给孙、刘两家势力以更多的整合时间。

再退一下，就算是吧，那么挖个可以训练水军的池子（是大湖吧？）需要多少时间？？？这半年挖不挖得成还是个问题呢！再说邺城是北方的产粮基地之一吧？曹操就敢让大家不种田光挖坑去？？？

——十几万人挖个大湖要多长时间啊，隋炀帝修大运河也只用了四、五年。再说，挖坑归挖坑，种田不是农民的事吗？

3、这一点还比较到位，可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释：古人记这些东西是没有标点的，所以这两句话中间到底是逗还是句，难说。
偶的意见是说，周瑜可能这么说：曹操的全国兵力只有十五六万啊！而且他带来的这些已经很疲劳了！当然你的解释也是一种方式。

——照我说，曹操的全国兵力肯定不止十五六万，他带了十二万人南征，关中、合肥等重镇以及其余各地的防守兵力难道加起来才四万人？

周瑜说曹操南征军团“且已久疲”是有根据的，语在《诸葛亮传》：

曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。

4.早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊，文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下？偶不了解：）你知道偶笨  至于你所说的后面的，我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚，我实在有点儿怀疑，是不是你没时间看完它，它也实在太长了，的确很需要耐心。

——关于曹操军纪不严，见〈于禁〉传：

是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十馀人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”

其实看〈武帝纪〉里总是左一个“屠”，右一个“屠”，就知道曹操的军队风气也好不到哪去。

说得很清楚了，陆上的大营也被烧了，我想你比我了解历史，这一点的记载那么清楚应该是没错吧？大营被烧了，我们不好指望兵们还能继续打下去吧？实际上是他们收到了一起进行后卫战！正如你所说的，而水军2.5万——荆州军，当然没兴趣为曹操卖命啦，可以说是全跑了——不跑才不合理哪。

——火攻只是烧掉水面上一些船只，也波及到岸边的一些营帐，但十几万人的大部队，哪能那么容易被烧到大营呢？

盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

江表传曰：至战日，盖先取轻利舰十舫，载燥荻枯柴积其中，灌以鱼膏，赤幔覆之，建旌旗龙幡於舰上。时东南风急，因以十舰最著前，中江举帆，盖举火白诸校，使众兵齐声大叫曰：“降焉！”操军人皆出营立观。去北军二里馀，同时发火，火烈风猛，往船如箭，飞埃绝烂，烧尽北船，延及岸边营柴。瑜等率轻锐寻继其后，雷鼓大进，北军大坏，曹公退走。

——联军的登陆攻击才是决定胜负的关键，否则单凭区区一把火是烧不走曹操的。

曹操本部军马2万最终死伤五千，不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队，按这个比例吧，死掉两万，剩个六万，不马上反扑才怪！
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了（包括来接应的军队），所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵（偶没记错吧？）。

——非也非也，〈先主传〉云：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。〈孙权传〉也说：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”如果曹操有八万人，那么损失至少也在半数以上，大败之后，兵无战心，还能反扑吗？

最后说一点，晓林兄既然认为曹操的南征军团有十二万人之多，然而曹操自己却只带了四万人与孙、刘联军主力对峙，是不是有点明显违反军事常识？拿破仑就曾经说过，一位优秀的指挥官，应该随时随地、尽可能地集中全部力量，给敌人以毁灭性的打击。因此拿破仑虽然时常面对数量占优的敌军，但最后总能取得胜利，就在于他善于迅速地集结兵力以形成短暂的局部优势，从而击败对手，例如著名的1808年的“三皇会战”。

作为牵制性的部队，有必要分配给其相当于主力兵团的人数吗？当时联军主力都集中于赤壁——乌林一带，派这么多人去是牵制谁呢？对比诸葛亮首次北伐，主力大概是五万人左右，而作为“疑军”的赵云却只有五千人，这样的部署才比较合理，才能够达到以较少的兵力牵制敌人较多兵力的目标。

综上，曹操军既然兵力占优，就完全没有必要兵分两路，直接合为一路，直捣黄龙即可。将大规模的部队派去执行毫无意义的任务，一致于在最关键的会战中缺少足够的兵力以及可供调用的预备队，这正是犯了拿破仑在滑铁卢战役中所犯下的灾难性错误。

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发表于 2003-8-25 14:36 资料文集短消息看全部作者

从风，有一点我始终不明白，请你解释一下：

刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十馀万”（《三国志·董二袁刘传第六》），孙权占江东六郡，也动辄出兵十万人以上，那曹操三分天下有其二，全国兵力难道只有十五六万？这怎么也说不过去。

晓林兄的分析固然洋洋洒洒，实则缺乏必要的史料支撑。经常是这个几千、那个几千，连个运输队也要派两万人，牵制性的部队又派去几万，结果七拼八凑到了乌林只剩下四万人。作为猜想，设计得比较合理，看上去似乎没什么破绽，但缺少足够令人信服的根据。

关于两军在乌林的实力对比，我的意思不是说曹操只有八万人，只是借着你前面的例子发挥一下。关于“死者大半”，明显就是指全部军队伤亡过半，晓林兄硬要想当然地认为只是荆州军的离散，而一共才死了五千人，这“过半”到底体现在哪里？

最后要说的就是，如果曹操仅仅是带了四万人被三万多孙、刘联军打败，千百年来赤壁之战还能被称为中国古代以少胜多的经典战例吗？

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发表于 2003-8-25 19:32 资料文集短消息看全部作者

从风，你说史料多有疏漏甚至矛盾之处，这点我并不否认，事实上晓林兄敢于发前人之所未发，独树一帜地提出新见解，仅这份胆识和勇气我就是很佩服的。下次把他叫到这来，俺亲自“当面质询”好了。

但是，不能因为史书难免有错误，就不加思考地断然加以否定，所谓“水至清则无鱼，人至察则无徒”，质疑也得有根据嘛。就说我上面举的这个例子，刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十余万”，曹操所占的地盘是他的好几倍，为何总兵力却也只有十五六万？刘表有十几万人并不过分，但若说曹操的兵力也只有这么多就过分了。

关于兵团的分布及人数，晓林兄说：

西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人

——但我翻遍〈三国志〉也没找到哪怕一处能够证明这些数据的记载。晓林兄倘若要以此来否定传统的观点，恐怕只能是不能令人信服的。就说“水军2.5万”云云，请问为什么刚好是2.5万，3万、4万就不行了？如果是2.5万，请问这些士兵分成几个部队，分别由哪些将领指挥？

从风，赤壁之战的经典难道仅仅是在“传说”中？你去翻翻任何一本稍微全面一点的中国军事史著作，无不将赤壁之战列为中国古代以少胜多的经典战例之一；关于夷陵之战的兵力对比，传统的看法一直是蜀强吴弱，至多是在细节方面略有分歧而已。此外我并没有看到特别另类的观点，如有，麻烦从风介绍一下。

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