请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-8-4 10:07 资料短消息看全部作者

一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状况，可以参考后汉初年中郎将来歙例。

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#2

发表于 2009-8-4 11:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 11:14 发表

废李严表前是职务，后是军衔，应是按五军中职务排名，非按军衔排,岂不见偏将军费祎排在征南将军姜维, 讨虏将军上官雝等人的前面

诸葛亮后来权倾朝野，陈寿先入为主的认为当时的中郎将诸葛亮大于将军， ...

长史以后才是按职务排的，否则偏将军怎么不排到前将军、左将军前面去？

“到了后主时期，应该低于四镇”的证据何在？

“陈寿先入为主”的证据何在？
嚣遂遣子恂随歙入质，拜歙为中郎将。……
于是置酒高会，劳赐歙，班坐绝席，在诸将之右，赐歙妻缣千匹。诏使留屯长安，悉监护诸将。……
于是大转粮运，诏歙率征西大将军冯异、建威大将军耿弇、虎牙大将军盖延、扬武将军马成、武威将军刘尚入天水，击破公孙述将田弇、赵匡。
莫非又是范晔先入为主？

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#3

发表于 2009-8-5 09:18 资料短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 16:12 发表

长史以后才是按职务排的？？哪有这条规定？？
中郎将低于将军，这是常识，你举的例子来歙因为和刘秀有亲戚关系，那是特列，试问诸葛亮和刘备可有这类亲戚关系？
刘备称帝后四镇大于前后左右，见洪饴孙的 ...

“前将军都亭侯臣袁綝”在军中什么职位？“左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹”又是什么职位？

独家的常识就表拿出来晒了。刘秀亲戚一大把，不见得个个都在将军之上。
自己看看赵俨是什么职位，跟曹操是什么亲戚吧。

洪饴孙的N手资料能当证据？

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#4

发表于 2009-8-5 09:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

后汉诸镇（包括镇军）大于诸征。可以参考韩遂为镇西，马腾为征西例。

四征大于四镇是曹魏以后的事了，因为曹魏四征多加都督军事，所以权重。。

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#5

发表于 2009-8-5 09:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:27 发表

哪种表猫腻太多，非按将军位排，照你的说法，看魏公表，你也可以得出曹仁地位最低

中军师陆树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘 ...

所谓猫腻，通常是对官制不了解自行揣测而引起的。像骁骑将军本来就在领军、护军下。
曹仁的位置有何不妥？

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#6

发表于 2009-8-5 09:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:32 发表

史料出自哪？

晋书、宋书

这种初级问题俺都懒得说了。

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#7

发表于 2009-8-8 08:36 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-8-8 01:22 发表
督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。

不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡就知道了。

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#8

发表于 2009-8-8 14:03 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-8-8 13:21 发表
师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。

督军就是督军，督粮就是督粮，督州郡就是督州郡，
你倒是找找看，有哪个督军粮写成督州郡的？
绍破，使督兗、豫、徐州军粮；时军食少，渊传馈相继，军以复振。
这怎么不写成督兗、豫、徐州，调其军粮？

会卓死，天子遣使者段训增虞邑，督六州；瓒迁前将军，封易侯。
鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军，督幽州六郡。
初，豫以太守督青州，青州刺史程喜内怀不服，军事之际，多相违错。喜知帝宝爱明珠，乃密上：“豫虽有战功而禁令宽弛，所得器仗珠金甚多，放散皆不纳官。”由是功不见列。
以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。
这些“督”算是什么？

其实诸葛亮开始是刘备的老板，只不过后来刘备夺了诸葛亮的位置，所以这段历史就被篡改了，你信不信？
编故事谁不会啊

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#9

发表于 2009-8-8 14:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 11:03 发表

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记萧相国世家》：“ ...

诸葛亮跟萧何类似，出自何处？

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#10

发表于 2009-8-8 14:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 14:04 发表

首先诸葛亮督三郡主要工作就是:调其赋税,以充军实

刘备召诸葛亮入川后并未让其参与任何军事行动：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵

这不都是证据吗

诸葛亮在督三郡时，“调其赋税，以充军实”，就等于诸葛亮的工作性质是“调其赋税,以充军实”？

先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。
看来耒阳令的工作，就是不好好干，等着别人来撤职。

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。
蜀郡太守、扬武将军的主要工作就是泄私报复。

至于未参加军事行动，莫非“镇守成都”就是文职了？

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#11

发表于 2009-8-8 14:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 14:10 发表

出自三国志，陈寿拿他比管萧

哦，萧何不参加军事行动，陈寿把诸葛亮比萧何，因此诸葛亮没参加军事行动。
看来北伐都是陈寿虚构的，诸葛亮一直在成都蹲着呢。

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#12

发表于 2009-9-9 09:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-9 08:48 发表

有一个问题请教一下，左将军算不算开府，有没有长史和司马这个编制

刘备定成都后肯定是开府了，有长史和司马。
但定荆州后是否有长史、司马还有待考证，记载来看有从事中郎。

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