马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


	马岱


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#1

发表于 2006-5-15 16:39 资料主页文集短消息看全部作者

马超是军阀，曹操也是军阀，曹操要吞并马超，马超不服，要抵抗，两军阀内斗而已。

所以马超不能算是造反，如果要算，其他什么刘备、孙权都是，或者说董卓当权的时候，曹操也是造反。

马腾之死的关键在于自己主动去当了人质，既然是人质就是人为刀俎、我为鱼肉，杀不杀在于曹操。表明上马超起兵是因，实际掌握游戏规则的曹操才是真正的因。

当马腾带领全家入京，就已经成为死棋，一旦曹操要进攻西凉，无论马超怎么选择都是有风险的。马超和刘邦选择的是一样的路，只不过结果不同而已。

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#2

发表于 2006-5-17 20:59 资料主页文集短消息看全部作者

这个先后顺序不能这么理解。

从案件的判断分析看，马超造反怎么看都是被动的。马超主动造反，一是时机不好，二是潜在收益没有，马超能得到什么收益？

相反曹操主动打西凉各方面的原因都很充分，既然东边对孙刘占不了便宜，自然目光转向西边了。

如果承认这个先后顺序，那么很显然马超韩遂等人察觉了曹操的意图，本来曹操也就是故意让他们了解的，因为曹操正好需要这个借口。需要指出的是，曹操可以等对方先动手，让对方在战术上获得一点便宜，由此名正言顺，就象美国可以容忍日本偷袭珍珠港一样。因为曹操有这个实力。但马超韩遂等人没有这个实力，更关键的是他们是各自为战，如果是曹操先动手，他们不可能联合防守的。所以马超韩遂等人只能主动联合以后出击，这样的把握性大一些，而曹操也获得了出兵的名义，这叫各取所需。

当战争来临的时候，马超当然要做出选择，是抵抗还是屈服，如果是屈服，同样还有一个该怎么屈服的问题。要知道马超并不是实力最大的一块，他仅仅是能力最强的一个。对于韩遂等人来说，态度是鲜明的，人质儿子几乎不被考虑，交权是不能接受的。大家都说马超应该投降，那么韩遂等人为什么不投降？他们难道不知道曹操实力很强么，当然知道，知道还要冒险是因为投降同样有风险，谁知道投降过去之后曹操会怎么样对待自己，所以宁愿一博。

我们知道如果是联盟干什么事，通常都要搞一个仪式，仪式上大家无非就是要表表决心，虽然这个决心以后未必实现，但也说明对于联盟连说，大家一条心是最重要的。关中联盟的最大不安定因素就是马超，因为马超的人质是老子，马超未必能坚定信念，韩遂等人一定要逼马超表态，所以马超才要认韩遂为父。马超难道不知道韩遂是大仇人么，马超难道是心甘情愿么，当然不是。就象共产党和国民党结下了血海深仇，居然合作了，就是因为来了一个更大的敌人日本，所以马超和韩遂结盟也是因为要面对共同的敌人曹操，不结盟就无法自保了，所以私仇先放一放。如果是日本在那里好好地呆着，共产党与国民党可能联合起来主动去打日本么？不可能，同样马超和韩遂也不可能联合起来主动去惹曹操。

当然从伦理道德上来说，认贼作父当然不是什么好事，但在当时的情况下也难以找到一个好的办法。如果马超投降曹操会怎么样？韩遂等人既然决心与曹操对抗，那么首先就要对付马超这个内应，曹操会怎么做，派兵接应马超走，显然不会，对于曹操最好的策略是让他们内斗，然后以调停的名义顺理成章进入，把他们都灭了，马超能否坚持住就看天意了。

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#3

发表于 2006-5-17 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

再来说说马腾进京做官这件事。

对于乱世来说，最重要的就是地盘和军队，这是价码和关键。蒋介石尽管对李宗仁恨之入骨，但是还不得不用李宗仁，就是因为李宗仁手里有一支强大的桂系。手里有什么牌就可以得到什么样的地位，冯玉祥的兵都丢光了，所以他的官就是有名无实，抗日的时候让他去指挥老部下都指挥不动，而李宗仁就可以指挥其他派系的部队。

如果没什么野心，军阀当然是呆在自己家里最安全，阎西山就不肯离开他的老窝，二马也喜欢呆在西北。如果让马腾自己选择，他肯定还是愿意呆老家这里，朝廷的官有什么好做的，他能得到什么？缺那份俸禄么，曹操要是招韩遂去朝廷，韩遂肯定不去。但是马腾最后竟然去了，曹操的要挟固然是一方面（你不去的话就可能打你了），但如果仅这个理由就成立的话，曹操也可以要挟韩遂等人。这说明马腾内部有原因，从能力上来说，马腾的能力一般，连韩遂都打不赢，但马超就不同了，相比韩遂曹操更看重马超。所以马超的能力是大于马腾的，在马超援助曹操攻击袁绍的战斗中，马超已经显示的非凡的军事才能，这是危险的信号，尽管两人是父子关系，父亲都不得不防儿子，李渊跟李世民就是这种关系。

所以当曹操征召时，韩遂等人肯定是没兴趣的，马超血气方刚也不会去，但马腾就必须考虑了，如果得罪了曹操，拿什么来作支撑，军队恐怕大半已经不是自己的了。所以，由于这种难堪的地位，马腾决定应招，这样马超顺理成章接手了军队。

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#4

发表于 2006-5-17 21:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。

韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ...

很对不起，我的回帖不是写给你看的，我写回帖的时候你的帖子还未出现。

我也没兴趣和你讨论。

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#5

发表于 2006-5-18 11:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-18 07:27 发表
“曹公为丞相，辟腾长子超，不就。”建安十三年应该是马腾父子政治前途最光明的一年，从曹操征辟马超的行为来看至少在建安十三年之前曹操绝对是把马腾看成自己人的，并且在建安十三年给了一个让马超成为丞相府吏进 ...

征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。

历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有很多，这种征召不是当作自己人，恰恰是不信任。对于那些重要的战略要地，看刘备、曹操、孙权他们哪一个不是把重兵交给信任的将领统领的，那些得不到信任的将领就削去兵权，明升暗降，典型如司马懿。

西凉势力本来与曹操实际是联盟关系，现在曹操要把这种关系改为直属关系，性质已经发生了变化。

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#6

发表于 2006-5-18 14:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-18 12:26 发表

西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的 ...

他们当然不是与汉同盟，大家都是在汉的名义下，唯一的区别在于曹操把持朝政，所以能打着汉朝的旗号行事。实际大家都知道是怎么回事，如果曹操失败了就会是其他人来坐庄，比如原来是李傕、郭汜等把持朝政，后来曹操把他们赶跑了。

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#7

发表于 2006-5-19 08:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-18 22:31 发表
各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能 ...

孙、刘一开始也不是独立势力，孙家最初也是依附于袁术，刘备就更多了，先是公孙瓒，后是陶谦，最后是刘表。依附往往发生在一家较大势力和较小势力之间，可以算一种不平等的同盟关系，半同盟半所属，实际也是一种互相利用的关系，弱小势力依靠大势力获得支撑，大势力借助小势力的帮助。当情况变化时，这种关系会变化，如孙策下江南取得了成功，自然就结束了这种关系，陶谦死后刘备甚至直接成为继承者，刘表死后，刘综投降，刘备再次结束了这种关系，可见依附关系的产生和存在是由实力关系决定的。当时袁绍和曹操是实力最强的两块，关中诸侯决定依附曹操，曹操也借助他们对付袁绍，但如果曹操失败了，关中诸侯不可能还会继续依附曹操。
汉献帝被废之前，所有的势力都是沿用汉朝的官职体系，如果自立体系就是大逆不道，如袁术，名义上官职的高低并不能说明实际的统属情况。
人质属于一种监控手段，谁也不想主动送人质去别人手里，送人质都是被迫的，大势力要求小势力送人质实际是一种胁迫，小势力不遵从就有被攻击的危险，所以小势力就需要抉择是否送。从理论上来说，曹操的计划终是要统一中国的，之所以不对关中动手而仅仅是要求送人质是因为前面一直无暇顾忌，所以先稳住。曹丕要求孙权送人质是另一种情况，曹丕已经篡位，汉朝已经不存在了，孙权是服从汉朝的替代者曹魏还是独立门户？曹魏要求孙权作出选择，刘备早已经选择了自称皇帝，孙权此时尚未作决断，但孙权始终不愿意屈服了曹魏，最终还是称帝。
关中诸侯不是政治水平低，而是实力不行，乱世的时候不是我吃掉你就是你吃掉我，那么多年了，关中诸侯未能统一成一家较大的势力就只能等着别人来吃你了。这个世界就是弱肉强食，其他势力如张绣、刘璋、张鲁、韩玄这些势力都是一样的情况，没有第三条道路可以选择的。

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