标题: 请教吴蜀荆州最早的归属问题!
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-12-7 20:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
历史上东吴借给刘备的实际是江陵城,不是整个荆州。

那时荆州被分割成三块,襄阳及以北被曹操占领,刘备夺取了荆南四郡,孙权占江陵和江夏,后来孙权表刘备为荆州牧,于是刘备向孙权要江陵,孙权就给了刘备,权当作借吧。


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发表于 2004-12-25 22:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-25, 20:48:54发表
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。

那看对谁了,对于孙权来说,当时的当务之急是夺取江陵,那里是急所,荆南四郡已经属于边角地带了,意义不大。

对于居无定所的刘备就不一样了,好歹也是一块根据地,可以安顿下来,整顿军马。


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发表于 2004-12-26 12:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
2、这个问题让我想起了抗战结束时八路军的说法:蒋介石从峨嵋山上下来摘果子。要说蒋军抗战没有出力是完全错误的,但是面对老蒋来抢果子,八路军的反应是:反击!
如果孙权要抢南方四郡,其实也不是难事,只要派个将军带领数千人,即可招降。因为这四郡都已经被长江割断了与北方的联系,根本不用打。刘备跑去的结果证明了这一点。
因此,在赤壁之战中出了决定性力气的孙权,怎么可能轻易让别人抢走如此大的地盘?

这点不能同意,四郡原来都是刘表的地盘,太守自然也是刘表任命的,只不过由于刘综投降,这四郡自然就归入了曹操的名下。他们并不是曹操的嫡系,具有相对的独立性,由于曹操一直没南下,差不多等于半个地方军阀。这点可以参考江陵城,也是等曹操军真正到时,江陵城才投降的。所以随便派个将军带几千人就会投降之说并不确切,至少不适合孙权,因为这些人都是刘表的老部下,而刘表与孙权为世仇,刘备打着刘琦的旗号会轻松些(不过好像以前有人说过,长沙的地方志记载刘备攻长沙还是实打实打了的),孙权肯定就没那么容易了。

另外八路军之所以抗议老蒋同志抢果实,是因为老蒋同志要日本人不要投降,又给伪军直接下委任状,八路同志没办法,如果是直接能接收,根本就不会有什么问题,大家比速度呗。
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发表于 2004-12-27 10:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-27, 8:12:18发表
马岱兄:
但是要考虑到这些太守现在等于是无主之人(如果不算前面投降曹操的话)。自然是都在观望风景,看谁的实力在这里强大,就投降谁家,这一点相信兄一定赞同吧?
这些人说是刘表的老部下不假,但是很可能也是刘琮的支持者,因此对刘琦或刘备不见得更有好感;同时这些人在南方与孙权并无愁怨,不像黄祖等就是杀害孙坚的凶手,故也不会对孙权有多少更大的敌意呀。

长沙被刘备攻打下来并无记载。最后,我举八路军的例子,是想说明,孙权不会放任刘备随便抢走赤壁之战的胜利果实之一——南方四郡。
因为关羽的话已经说明:刘备只身参加赤壁之战,其部队实际没有参战,出力太少。

刘综刘琦并没有形成实际的党争(象袁谭和袁尚那样),刘综又投降了,所以刘琮的支持者之说显然不能成立。

孙权总体实力强是不假,不过主力并没有来攻这里,周瑜正打江陵,孙权正打合肥呢。对地方军阀来说,军队和地盘是命根子,没理由人家还没打过来,就投降吧。

孙权当然不希望刘备拿走南方四郡了,不过关键是心有余而力不足,赤壁战后孙权的主要目标是西线的江陵和东线的合肥,江陵城都打了一年,如果还有富余的机动兵力早投入战斗了,对于孙吴来说,那里才是急所,如果江陵拿不下来,即使拿了四郡,也很不好守,东吴的压力和危险并没有解除,所以东吴的战略形势决定了只能先全力攻江陵,有机会再打四郡。刘备就不同了,刘备连根据地都没有,刘备也有两个任务,一是夺取江陵,摆脱曹操的威胁,能自己占当然最好,不过显然没这个实力,给孙权占也不错,二是找一块根据地,四郡是当然的选择了。能够两样走实现当然好,如果只能实现一个,刘备可能还会考虑后者,不管怎样有块地方先呆着,如果江陵四郡都被孙权拿走了,刘备还是没有前途。所以刘备必定是明里援助周瑜打江陵,眼揪着机会去夺取四郡,周瑜短时间不能拿下江陵正好给了刘备这么一个机会。

关键点在于孙权的实力还不够强,不得不借助刘备的力量,所以不仅给刘备捞取了四郡,最后刘备要江陵时,最后也答应了。
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发表于 2004-12-29 09:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
燕京兄

1、刘综已经投降曹操了,就说蔡瑁、张允等人,难道还是刘综的支持者吗?支持刘综还不如支持曹操,所以这里提刘综刘琦的矛盾没有意义。

2、孙权从合肥调兵过去,理论上是可以的,但实际并没有发生,合肥的重要性并不亚于江陵。。

3、这个攻合肥救刘备一事存在许多争议,史书上也有矛盾之处,现在多数认为孙权应该是在赤壁取胜以后再出兵的。

4、周瑜提出夺取蜀地的主要目的就是不想被江陵给刘备,既然要攻蜀,当然江陵就不能给刘备了,至于什么时候打,那是周瑜自己的事。
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发表于 2004-12-29 11:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1、不能同意,刘表刚死,曹操就到了,刘综恐怕没时间去做安排,头等大事是要面临曹操的进攻。而且从黄忠传的记载来看,长沙原来是刘磐的太守,后来变成了韩玄,怎么变的?估计韩玄不是善类,趁刘表死了,自己取而代之。

2、我感觉在燕京兄的观点里,孙权整一个活雷锋,孙权帮刘备进攻合肥,然后又让刘备进攻四郡,最后又把江陵给了刘备,燕京兄觉得这合乎清理吗。

3、这个问题已经争论多次,这里就不多说了。

4、我提这条的理由就是要说明,燕京兄以此来论证周瑜有充足的实力去取蜀是占不住脚的。
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发表于 2004-12-30 10:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-29, 23:35:43发表
马岱兄:
1、我的意思并不是说这些是刘表死后才安排的。由于刘表手下包括其小老婆多倾向刘琮,因此在这些地方官员任命上自然有这种倾向,总比有亲刘琦的倾向大得多吧?
2、孙权为了自己江东的战略利益,救援刘备于危难之中,说是活雷锋也可以。至少冒着3万大军牺牲的危险性。取四郡不是什么雷锋,借荆州才是雷锋精神。孙权实在对刘备不错,最后刘备不还荆州,连老实的亲刘派鲁肃都急眼啦。
同样活雷锋的还有刘璋,由此可见刘备的骗人本事实在很高明。
3、
4、周瑜不仅不用刘备来帮助守荆州,还建议孙权搞掉刘备,这个兄一定记得吧?如果没有充足实力,或者说缺少刘备的支援就危险,那周瑜又要分兵攻蜀,又要干掉刘备,是否解释不通?

1、我认为在这方面纠缠毫无意义,刘琦刘综再怎么属于人民内部矛盾吧,跟孙权可是世仇。

2、我认为在政治领域活雷锋是不存在的,中国志愿军去抗美援朝也是为了自己的安全,刘璋本意也是想借助刘备的力量,结果引狼入室,难道刘璋想当活雷锋吗?同样更英明的孙权就更不可能了,除非孙权象刘璋一样笨。

4、周瑜本来也没准备要刘备的支援啊,因为周瑜提出攻蜀的目的就是要作为留住江陵的理由。
周瑜提出的方案也是囚禁刘备,周瑜还想要关羽和张飞呢。
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发表于 2004-12-31 22:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2004-12-31, 6:48:32发表
1、赞同。刘表与孙权世仇,不过刘表死了,这四郡与孙权可没有什么世仇吧?

2、同意。这个活雷锋的比喻乃兄提出。我只是说结果像活雷锋。尽管都是被刘备的伪善所欺骗。

3、我以为兄这个观点是错误的。
周瑜在世,孙权并没有打算借荆州给刘备,虽然刘备亲自来求。因此所谓为了不把江陵给刘备而借口打益州没有依据。
试想,如果周瑜真的兵力不足,要带主力去打益州,荆州谁来防守?这样不是更有理由让刘备接管江陵?
——瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”(周瑜传)
这说明周瑜就是想趁曹操新败之后,无暇南下之际,抽调兵力干掉刘璋。孙权也是这样。

这样的熊虎大将谁人不想要。曹操想要关羽,可并不是因为兵力不足吧?所谓千军易得,一将难求呀!

1、四郡太守与孙权的关系自然不能用世仇来称呼了,不过长期敌对,关系不会好到哪里去,就象现在的中国人不喜欢日本人一样。

2、道理是一样的,兄既然认为孙权所做的结果象做活雷锋,我认为这不是孙权的风格,孙权未免太笨了。

3、刘备一提出督都江陵的要求,周喻先是提出软禁刘备,提案被否决之后又提出取蜀,这目的不很明显么。
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发表于 2005-1-1 10:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
燕京兄自相矛盾了,既然孙权认为刘备无法控制,还会要刘备替孙权征四郡?

孙权一直就信任鲁肃,鲁肃刚来时,就讲了一番道理,打动了孙权。至于后面孙权推崇吕蒙夺取荆州,那是情况已经不一样了,刘备已经夺取了益州,这时孙权自然想拿荆州了,跟刘备入川前的战略形势已经不一样了。
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发表于 2005-3-31 22:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
投降不等于没有发生战斗,刘璋张鲁最后也都是投降的。
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