标题: 武评目标与严密性
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-12-1 20:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我是不准备“确定《三国演义》中全部人物的武力值”,这个难度太大,争议太多,这个思路可能来源于游戏,因为游戏必须确定全部人物的数值。

但实际讨论中可能很多人物的数值并不引人关注,比如李严、张任,他们的武力不好确定,关心他们的人也不多。

武评的目的是什么?我认为是运用。比如赵云武力97,吕旷武力70,赵云数回合杀死吕旷。那么另一个武力97的武将A,遇上吕旷,预计也将是数回合杀死吕旷(些许误差是允许的),赵云遇到另一个70的武将B,赵云预计将是数回合杀死B,A遇上B,预计A将是数回合杀死B。

三国演义的战例是有限的,但武评终稿之后,最终任意两人物的交手(书中没有实际发生的)都可以预期,比如吕布战颜良、赵云战庞德等等,预计将会是什么战绩。


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发表于 2009-12-2 08:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
分析作者的意图是有必要的,问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强,他心里应该有杆秤,为了表达自己的思路,必须写成文字告诉读者,否则光自己想读者不能理解或理解错误,那就是作者的失败了。当然也可能作者就没打算写那么清晰,本来就打算模糊定位。

关羽是超级牛人没什么问题,但到底是第一,还是第二、第三或者其他,这才是争论的焦点。
比如诸葛亮智力第一就没争议了,因为作者表达很明显,什么周瑜、司马懿都成垫背的了。


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发表于 2009-12-2 19:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
甲兄这个通常思维还需要考虑不同作品的差异。

对于一些自然现象,是通用的,但不同作品的思维未必通用。比如说,说唐中,第七条好汉可以杀第八条好汉,第四、五、六条好汉联合起来也不能赢第二条好汉。同样的情况在三国就不会发生,这是不同作者思维的差异。

所以通常思维不能脱离书本中的具体战例,需要在具体战例中验证,作者到底是不是这个思路,否则就成了读者以为作者是这个思路,作者其实并没有。
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发表于 2009-12-2 19:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
此外这个通常思维要考虑古今的差异。

就比如说对犯罪的判决,现代遵循的是无罪推定,证据不充分时,按无罪判决。古代遵循的是有罪推定,既然犯罪现象已经发生了,虽没有足够证据,但也会根据已有证据判决最有可能的嫌疑人为罪犯。
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发表于 2009-12-2 22:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 20:41 发表


我的验证与马岱兄不同,兄要我举例来证明,而我却认为举不出例子才能证明,这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如:韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵,有没有可能是恐黄忠年老?
按兄的思路,完全有可 ...

不敢苟同甲兄的思路。

一个观点首先要完成立论,从原理、逻辑等方面论述可行,再通过例子验证。甲兄的问题是直接说结果,没有论证过程,然后直接过渡到验证阶段,如果放到考试中,那是不能得分的,蒙对答案也没有用。

至于举的这个例子,我认为恐年老是一个省略句,关平担心的还是关羽在战场上的表现,而不是担心年老,年老并不是担心的对象而是担心的原因,完整的句子应该是在关羽与庞德交战100回合之后,关平因关羽年老而恐其有闪失。比如我们知道体育运动员中的老将,技术水平和经验都在,但体力下降了,短时间内没什么问题,时间长了岁月不牢人,体力衰退的速度会非常快,所以关平看到关羽坚持100回合后就开始担心了。

关于“写作的前后一致性”,我也是支持的,但绝不是指咬文嚼字的一致性。前面我们说过刘封大败孟达的例子,甲兄也认为诈败可能性大,但这里没说是诈败啊,有人就一口咬定,没写诈败的就是真败,甲兄一定会反对吧。

中国的文字博大精深,同样的事情用不同的文字表述是一种常态,越是水平高的文章越喜欢玩点花样,反而是低水平的文章可能绝对前后一致。就拿恐有失来说,也有多种表达方式,比如既有“恐某某有失”也有“恐有疏失”,还有“恐年老”,恐有失之后,光表达一个鸣金收军也有鸣金收军,急鸣金收军,火急鸣金等等多种文字。

就三国演义这本书而言,也远没有达到绝对严谨的地步,罗贯中写出来之后,经过多年的流传,书中缺漏补遗在所难免,而且经过多人的修改,怎么还能要求绝对地一致呢,根本做不到嘛。
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发表于 2009-12-4 08:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-3 09:03 发表
1、关键是刘封大败后,有了一些相关提示(伏兵早就准备好了),这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示,兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败?

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致,但是武评爱好者只能认为是一致的,一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致,否则依据都是矛盾的,结论不矛盾才怪,而一个自相矛盾的武评结论有何意义!

既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失,没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理,孟达大败于刘封,没写诈败,于是就排除了诈败。

虽然写的是大败,但根据其他提示,我还是判断孟达是诈败。
同理,虽然写的是恐黄忠有失,我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了,我认为三国演义的前后是基本一致的,但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性,比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。
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发表于 2009-12-4 11:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #28 甲乙丙jyb 的帖子

我是按照甲兄的标准推算这一条原则,标准总是应该一致的,甲兄不能在这里就用这条标准,在那里就不用了,这样就等于自说自话。

就比如我,我不认为没写诈败就排除了诈败可能性,同样也不认为没写恐年老就排除了年老的可能性,观点可以不同,但自己的标准始终应该保持一致。
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发表于 2009-12-4 12:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
甲兄第二节的最大问题就是脱离作品中的实例来空谈,洋洋洒洒写了一大段,似乎是放之四海皆通用的公式。显然这是不成立的,比如网友emony007就指出,有作品就有这样的例子,恐有失一方还可以最后取胜的,说明这样的作品就不适用这一条。

恐有失是不是表示下风,那得看三国演义中到底是怎么写的,作者到底有没有表达这么一个意思,甲兄要论证还得结合实例来说。

甲兄想用一个通常思维的概念,我认为不适合这里。恐有失是不是表示下风不是通常思维的范畴,而取决于作者的设定。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-4 12:07 编辑 ]
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发表于 2009-12-4 14:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:14 发表
看来我还要再说一遍,通常并不排斥存在一些违背通常情形的特例。

例如,刘封的大败如果没有了后面的提示“伏兵”,当然判作真败;之所以最终没有被判作真败,正是因为有了“伏兵”的提示,有了这种提示的大败便不同于通常的大败了。

问题就在于恐有失表示下风并不是“通常”。
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发表于 2009-12-4 14:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:49 发表
1、武评目标:马岱兄和笑笑兄都曾表示要将武将武力精确到武力值(当然确定的武将数目可能有所不同),那么我们的武评目标层次是一样的。
2、武评思路:
(1)马岱兄的武评思路不需要“恐有失”这个主观认定,主观认定用的越少当然越严密,在这方面马岱兄的武评思路占优;
(2)于是我曾经向马岱兄请教:从吕布100如何确定张飞98?马岱兄的思路是:先由吕布战张飞,得出张飞的武力范围(96,104),然后选择98。
综合来看,我并不觉得自己的思路比马岱兄的思路“更不严密”(这个严密性比较就是我在第一节中所说的相同武评目标层次上的严密性的比较),所以,我继续我的主观认定。
(3)至于笑笑兄,不知道是否愿意明确一下自己武评思路的运用,兄不要怕工作量太大,只要确定一位武将(张飞)的武力值即可。

还是要纠正一下,我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风,我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性,只有平手和下风两种情况下才会恐有失,如果上风,没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢,得看其他交待,多数战例有不分胜负的交待,这种情况下我认为就是平手,我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思,对于没有“不分胜负”的交待(并没有直接交待下风的战例),才真的有平手和下风两种可能。可以看出,辨别上下风还是平手,主要在于其他条件的交待,而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题,我也要说明一下,在确定数值之前,我已经完成了武将的分档,吕布是超一流中的顶档,张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中,分析他们的排名,结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值,吕布先设定100,张飞的武力范围(96,104),设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理,比97、99等数值更合理,并不是我直接就选用98了。
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发表于 2009-12-4 14:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:58 发表


作者意图离不开读者的理解,读者一般都会将自己的理解看做作者的意图。我无法证明我的理解一定是对的,完全有可能是错的,如果真的有人证明了我的理解是错的,那么我一定修正。

这样说,好一些了吗?

甲兄,别人最多论证你的观点不合理,没法论证完全错误,说实话,如果是一个完全错误的观点,我都懒得去驳斥。

各人对作者的理解都是不同的,各人都可以发表自己的看法,这没法用是非来辨别,用接受度可以作为一个方面来比较,谁的观点能得到更多的认同,谁的观点就相对更合理。
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发表于 2009-12-4 14:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 14:43 发表


这是我个人的理解,个人的主观认定,我无法证明它一定是正确的,完全有可能是错误的,如果有人证明了它一定是错误的,我会立即修正。

但甲兄需要来一个论证过程,论证甲兄的观点在三国演义中是存在的,是合理的。

事实上,甲兄一直想达到这一步,包括本文的第二节,其实也是在论证,不过就是论证还不到位而已,比如没有与三国演义的实例充分结合。
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发表于 2009-12-4 15:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:02 发表
1、只有平手和下风两种情况下才会恐有失,如果上风,没有理由恐有失
=================================
不能同意,完全有可能出现:
某一方虽然上风,但是本方观战者关心过度而恐有失;
或者某一方上风,但是观战者眼光太差,竟然看成了下风等等。

哈哈……我们反过来了。

2、我已经完成了武将的分档,吕布是超一流中的顶档,张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。
=================================
吕布凭什么顶档?张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合?可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然,如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”,那倒是能够支持吕布顶档。当然了,别人也还可以作出其他的主观认定,例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里?

1、我眼中的上下风与甲兄眼中的上下风是不同的,我眼中的上下风一定是清晰可见的,比如曹洪对马超时气力不加、刀法散乱,嘉靖本中的张飞虎牢关战吕布也是清晰可见的下风。

所以不会有眼光差出错的问题,关心则乱也不会把优势给看没了。

2、如果甲兄认为吕布不足以放在顶档,我可以与甲兄讨论讨论,但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档,我看就没必要了吧。
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发表于 2009-12-4 15:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:04 发表


1、我已经清楚的认识到了我的主观认定是不能证明的,否则他就不是主观认定。呵呵;

2、兄还是想想自己的一些主观认定又该如何证明吧,例如证明吕布的顶档。

吕布位于顶档已经是我的结论。

而甲兄认为“恐有失表示下风”是要作为依据的,比如依据这个判别张飞战吕布处于下风,判别黄忠战关羽处于下风。

是两个概念。
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发表于 2009-12-4 16:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:32 发表


1、没有把优势看没了,就是优势,就是被一些过分关心的观战者恐有失,有没有可能?

2、用兄的武评理论来看,我就是认为吕布不足以放在顶档。

至于我的武评思路中,我要用恐有失才能让吕布强于张飞,兄 ...

1、实际生活中可能会发生这样的蠢事,比如某围棋比赛,某人明明占优却投子认负,他算错了,他糊涂了。但作者不会这么写,确实非常意外的事情,作者一定要特别交待的。

2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多,就先用这一个吧,张飞天天叫嚣与吕布决斗,这次张飞夺了吕布的马,于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失,鸣金收军入城。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了,被吕布围城,先是刘备将马匹送回去,然后吕布攻城愈急,不得已弃城走许都,投奔曹操。对比张飞战马超一战,一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军,但张飞紧接着就搦战,后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的,一个显然是打到后来信心没那么足了,一个是信心十足。

说明吕布强于张飞,可能说服力有限,但说明吕布强于马超,应该还是比较清晰的吧。甲兄既然认为张飞等于马超,那么吕布高于马超也就意味着高于张飞。
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发表于 2009-12-4 22:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
1、兄的回答我很赞同,只是我比兄少了均势的可能性,只剩下下风。均势有什么必要恐有失,观战者若确实是关心过度到连均势也恐有失到采取行动,作者一定会有所交代的。

那我也要问了,下风又怎么啦,有哪个武将是输不起的吗?胜败乃兵家常事,打不过就撤退嘛,下风有什么好恐的。
甲兄看看出现恐有失的场景,找出它们的共同点,就会发现,恐有失的必要条件其实是长时间单挑,而不是下风。

QUOTE:
2、现在在探讨兄的武评理论,兄就不要老是提到我的武评结论,因为标准不同,依据不同,即使我和兄的结论一致那也是蒙的。

我判断任何一名武将都会分析他所有的战例,最终位列何处是综合的结果。我不会根据一个或少数几个战例就直接定论的。

QUOTE:
3、不清晰。恐有失到采取行动,都不能作为判断强弱的依据,有没有信心又凭什么作为判断强弱的依据。
吕布战张飞,被刘备恐有失到采取行动,张飞未必弱;
张飞战马超,张飞有信心也未必强;
何来吕布强于马超?何来比较清晰?

我所说的依据也和甲兄不同,甲兄是根据某个依据就直接定论了,我不是,我仅仅是作为一个依据,还要看其他依据。依据有说服力强弱的问题,我不会因为某个依据说服力一般就不予考虑。就象法院审判时,不在现场的证据并不足以说明嫌疑人可以摆脱嫌疑,但却是嫌疑人辩护的有利证据。有铁证时,法院可以直接判案,比如颜良击败了徐晃,颜良大于徐晃,这可以算铁证,其他证据可以不用看了,引入也没用,不能推翻铁证。但铁证不是都有的,很多时候只能综合多个证据判案,法院还可以以证据不足延期判案,让警察继续收集证据,但我们没法等待,等待也没有用,作者已经不在了,我们只能根据已知条件判案。
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发表于 2009-12-5 11:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
不是充要条件就行。呵呵。
许、马之战充分说明,长时间的单挑并不会导致观战者恐有失。

这和我的观点是一致的,因为观战者是不是恐有失与观战者本身有关。比如张飞对马超之战,如果主帅是诸葛亮,诸葛亮就稳如泰山,不会有什么恐有失。

QUOTE:
兄这话我反驳了不止一次了,张飞的战例很多吧,兄从吕布推张飞,就只要推导这一个武将,综合一回试试看,看看是不是循环论证。

我从吕布推张飞仅仅指数值而言,吕布第一、张飞第二,所以第一个确定吕布的数值,第二个确定张飞的数值,并不是说张飞的武力由张飞对吕布之战推导过来。第三个是关羽,第四个是赵云,赵云可是跟前面四人都没有战例的。

QUOTE:
这个问题是兄没有看懂我的武评思路中的“武力推导途径”,当然兄有循环论证在手,自然觉得自己可以根据多个战例来综合确定武力,例如张飞。

我看懂了,只不过我有自己的方法而已。
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回复 #68 甲乙丙jyb 的帖子

回67楼:
1、这和我的观点是一致的,因为观战者是不是恐有失与观战者本身有关。比如张飞对马超之战,如果主帅是诸葛亮,诸葛亮就稳如泰山,不会有什么恐有失。
==========================================
兄在用自己的主观认定“如果主帅是诸葛亮就稳如泰山”做依据,显然说服力不够,我完全可以说“如果主帅是诸葛亮,他看了张马之战,也会和刘备的表现一样”。
--------------------
甲兄,我的说法可是有实例支持的,在张飞、黄忠分别与张合交锋时,刘备都“恐有失”而派武将增援,诸葛亮可是信心十足的。

2、我从吕布推张飞仅仅指数值而言,吕布第一、张飞第二,所以第一个确定吕布的数值,第二个确定张飞的数值,并不是说张飞的武力由张飞对吕布之战推导过来。第三个是关羽,第四个是赵云,赵云可是跟前面四人都没有战例的。
==========================================
所有武将的武力值都是未知的,所以,至少要先规定一位武将的武力值,兄说过,我们都是以吕布100为出发点。
在推第二位武将的武力值时,他必须由吕布来推,因为其他武将的武力值全部未知,根本不可能综合。
------------------
甲兄,我在推数值的时候,可不是完全未知,武将分档及排名都已经确定了,比如推赵云的时候,关羽是多少,赵云就是多少,因为之前已经有了赵云=关羽的结论。
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发表于 2009-12-5 14:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:00 发表
由吕布来推不甚科学,因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例,彼此之间误差小,且此四人与周边武将的单挑战例丰富,以 ...

我提出的系统是以关张赵马为基准。

张马许典之间的差距其实挺大的,至少许褚在张飞面前有明显的劣势。但关张赵马的接近程度是最小的,因为他们四个已经达到了互有优势战例的程度,其次关张赵马的交战记录相当丰富。
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发表于 2009-12-5 15:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 15:16 发表
回83楼:
1、甲兄,我的说法可是有实例支持的,在张飞、黄忠分别与张合交锋时,刘备都“恐有失”而派武将增援,诸葛亮可是信心十足的。
=====================================
那个恐有失不是我们讨论的观战 ...

1、甲兄只要承认面对一件事情,不同的人有不同的看法就行了。
2、那个仅有初稿,还不成熟,事实上就是自己都认为有矛盾而找不到破解办法。
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发表于 2009-12-5 15:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:02 发表

关张赵马亦可,但是由于赵云无百合以上平局战例,是否可以精简为关张马或张马?

我认为这四个是同一档次,没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高,所以也不看重百回合平局。
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发表于 2009-12-5 20:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 13:49 发表
如果按你的1来说,那么a是不确定值,张马许典差距为0,0是定值,显然定值更加精确,事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100,那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
-----------------------------------------------------
结合你的2来说,假设吕布100,张飞为100-a,张马差距为b,由于张马的平局回合数更多,易知b的绝对值小于a,那么马超的武力值为100-a-b(a,b不一定是正数),同理许褚的武力为100-a-b-c,那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d,其中|d|>|a|,也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97,吕布视为97+a,由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d,少了一个不确定因素a,也就说说量化赵云的武力,直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差,至于分出胜负的战例,误差更大(分出胜负很能有力地说明谁强谁弱,但是对于量化武力数值来说误差更大),在定基准点的过程中,因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑(和许褚的20回合说服力较小,暂且不计),那么找吕布的过程中必须先找张飞,那还不如直接找张飞,把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。

这里面有一个问题,平局的回合数与平局的最大回合数不是一回事,因为平局的中断往往是因为其他因素。

比如张合与张辽可能武力几乎相等,但他们只打了50回合,张合与张辽的真实差距并不比吕布与张飞的差距大。

当然还有一种观点就是认为平局的结束都是有原因的,所以恐有失,一方助战等因素都是平局结束的原因,认为平局的回合数已经接近极限回合数了,但这种观点我认为经不起推敲,有些战例还能找到一些理由,有些战例则很难解释。

严格意义上来说,我以为平局仅仅确定了两武将之间的最大差距,因为超过这个差距,在相应的回合数内就应该分出胜负了,假设吕布与张飞100回合平手,最大差距3,张飞与马超230回合平手,最大差距2。张飞与马超真实差距就是2,张飞与吕布真实差距是1,也是与战例不矛盾的,但这里最大差距就与真实差距就不一样了。
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发表于 2009-12-8 10:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富,有些武将战例太少,难以定位;或部分地方作者交待不够清晰,读者在理解方面出现了比较大的分歧,始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽量到武评末端才使用,这样的主观认定不会带来延续性的影响。比如我们对李严的定位,可能要用到主观认定,但再怎么认定李严,也不会对黄忠的定位产生大的影响。

例如:有网友的论证中,张合参加了围攻汝南的战斗,然后赶过来设伏赵云,所以体力受损比赵云还严重。书中并没有相关提示,因此属于主观认定。如果说其结论就是赵云十回合让张合气力不加属于不可信,在系统中无法成立,与其他战例矛盾,那么张合体力受损可以作为一个解释,这个思路是可以的,因为结论已经形成,仅仅是作一个圆满的解释。但如果是初始阶段就主观认定,赵云十回合让张合气力不加是因为张合体力受损,非真实水平之反映,然后在与其他武将的战例相比,赵云并无优势,这种主观认定的影响就大了,因为直接影响到结论,对于其他人看来,就非常不公平,也难以被认同。

2、尽量适用于个案。比如文丑的心怯,因为独此一例,所以再怎么认定,其影响也限于关羽与文丑之间。对于具有普遍性或较多事例的情况,比如恐有失之类,应尽量分析其规律性。
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发表于 2009-12-9 12:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #130 甲乙丙jyb 的帖子

就拿温酒这个例子,我们会先定一个范围值,比如1回合至20回合,这个范围内比较靠谱,超过20回合就有些说不过去了,时间不算短了。然后在1回合至20回合之间,根据经验推算,认为10回合可能性会大一些,但这个定论应符合一定的规律性,假设是正态分布,10回合可能性最大,其次9和11回合,离散越大可能性越低。

那么有两种思路,1、根据一些常规的经验推断,然后结合主观认定为10回合。这种判断方式是基于本战例而言;2、先不急于判断,留一个范围值在这里不动,结合其他战例,本着武将水平保持不变的原则反推,可能最后推出来关羽大约是15回合斩杀华雄,虽然不是最大可能性,但也是合理的。

甲兄可能习惯第一种思路,我习惯第二种思路。
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发表于 2009-12-9 16:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
武评的几个难点,一个是颜良,马超与许褚大战230回合不分胜负,许褚五十回合平徐晃,颜良二十回合胜徐晃,马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平,部分人认为徐晃水平略高一点,认为张合高于徐晃的很少。这样两个战例对比马超对颜良并无优势,但多数人又已经设定马超高于颜良。在徐晃的例子上,颜良的表现明显优于许褚,但许褚与马超的交锋又说明了两人相差不大,这关系如何摆法?

于是一些解释就出来了,马超对许褚的优势放大,而许褚已经快要击败徐晃了(被曹操叫停),实际这些解释是比较牵强的,属于不得已而为之。

还有一个是纪灵,张飞与关羽的表现差异非常大,但张飞与关羽基本一个档次也是多数人的看法,甚至一些人还认为关羽应高于张飞。没办法,又得解释。

我感觉严密性要做到很难,因为确实争论太多,争论多的其中一个原因恐怕就是书中确实存在一些固有的矛盾,认为演义整体的逻辑性基本合理并不排斥局部逻辑性欠佳。
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发表于 2009-12-9 16:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-9 15:54 发表
具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题:甲兄为什么这么看重这条设定?在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定?在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼?为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题?

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距,就应该在战场上表现出来区别,即使是平局,也会有其他体现,恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是:吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。
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发表于 2009-12-9 21:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-9 17:04 发表

那么,颜良高于马超,这是不是很好解释?

我始终不能接受颜良高于关羽,我想作者也没打算让颜良高于关羽。
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发表于 2009-12-9 21:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-9 17:13 发表
马岱兄,还记得煮酒的二元论吗?
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么,如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的,尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小 ...

是,二元论的主要问题是完全虚拟,找不到书中提示。作者有没有二元论都不能确定,是用现代人的思维去套古人,自然走不通。
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发表于 2009-12-10 12:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-10 11:23 发表
在整本三国里,你有见到过 1+1>2 或 1+1<1 的情况么?
————————————————————————————————
这倒是真的没有!原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面,因为他们的武力只是属于中低档,以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现!
另外有一个假设,如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平,那么不用关公上,虎牢关吕布可能就跑不了了!
由于张飞用的是丈八蛇矛,是最长的兵刃,而且没有留情结,所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃,从中距离攻击就大占便宜,但是近身不方便;
而刘备的双股剑是短兵刃,适合近身作战;
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果!
当然由于刘备实力太差,就显示出2+1<2的效果,理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去,结果上去后反而战了多时,而且吕布正是从他这个缺口逃跑了!

这里的理解可能有偏差,关张继续打下去可能可以击败吕布,但是关张能拦住吕布不让他逃跑么?不能,两个人不能形成包围圈,吕布随时可以走。加了刘备就不一样了,三人可以形成三角的包围圈,所以吕布必须荡开其中一个才好撤退(就是刘备),刘备的作用可不是帮倒忙的。

赵云对韩家三子也是同样的情况,赵云在一对三时刺死一个,反而选择撤退了。
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发表于 2009-12-10 21:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-10 13:11 发表

我说的是颜良高于马超,这和颜良高于关羽没有太多关系吧。难道马岱兄认为高于马超就代表高于关羽乎?

要说起来,马超并无明显的理由可以表明颜良就低于自己,所以颜良高于马超是可以成立的。

我把颜良放在马超之下,也只有借助颜良被关羽斩杀的战例。


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