标题: 马超>许褚(毛本)
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-9-12 08:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力,但这也是有条件的。

例如:
1、马超二十回合击败张合,所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合,张辽五十回合与张合战成平手,所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力,因为1是直接击败,2是利用了一个参照物张合,在面对张合时马超二十回合就击败,而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义,就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰,影响因素越多越模糊,由于2是借用了张合为参照,所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候,比如双方的初始条件不对等,一方客观条件就不利;比如双方并未分出胜负,只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战,连明显的优劣迹象也没有,只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差,这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析(张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等)其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。


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发表于 2009-9-12 13:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 刘冠章 于 2009-9-12 10:50 发表
具体来说呢?

拿出许褚对张飞、关羽、赵云、徐晃、高览的战绩出来,跟马超比差距明显。


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发表于 2009-9-12 17:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #13 伤云 的帖子

这场景难道不曾似曾相识?这使我想起了中国足球队,每次输球都可以拿出一大堆理由。

许褚的这些经历别人也都有过,不利的客观条件不等于一定要吃败战。
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发表于 2009-9-12 17:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #13 伤云 的帖子

许褚对关羽在下坯,跟徐晃一起被关羽杀退;许褚对赵云有两次都是在汝南,第一次三十回合平手,第二次与于禁、李典战赵云,结果...许褚不见了,赵云刺死了高览。
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发表于 2009-9-13 09:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #21 伤云 的帖子

领兵作战确实比一般单挑的情况要复杂一些,特别是一方武将强,一方军队强,交锋各种结果都可能出现。但如果一员武将带领劣势军队击败了另一员武将带领的优势军队,其难度比单纯的两人单挑还是要大一些。

樊城时,许褚的第一任务应该是保护主帅曹仁,而不是大家各自逃命,主帅的重要性无疑大于部将。赵云对张合则不同,此时刘备已经脱险,赵云的任务是带阿斗离开战场,如果自己能逃掉,就已经完成任务了。

前面徐晃张合对赵云,后面是张辽徐晃对张飞,加一个骑无鞍马的许褚,但效果反而更差。虽然作者什么也没说,实际暗示许褚没起什么用。

如果许褚不醉酒,那么他就要被至少踢到一流去了,但同样醉酒,为何没让张飞素知褚勇呢,这也是差别。而且许褚明知道即将迎战张飞,感觉作者是故意要制造不平等似的。

PS阿根廷连续输巴西也是实力的结果,数数他们各自球员在俱乐部的表现就知道了,阿根廷球员的整体水平次与巴西。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-13 09:30 编辑 ]
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发表于 2009-9-13 10:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #23 伤云 的帖子

既然是忽遇,曹仁肯定在没走掉;汉中这一战已经是张飞对许褚的最后一战了。
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发表于 2009-9-30 09:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
常同意这位兄台第1点的看法,这也是我和马岱兄观点中的一大分歧。只要出现了军队的集体战斗,之后就不存在任何的单挑了。打个比方,如果张辽VS许褚,可知张辽即使不输也不可能占上风,但是如果是张辽军VS许褚军,即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点,我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。

张辽军击败了许褚军,张辽军一定有一个方面表现要比许褚军好,所以才能胜利,张辽武力不及许褚,军队也不如许褚军,那么张辽军为什么会胜利呢。
1、张辽用计了,但一般用计书中都会交待。
2、张辽带的兵强,这一点在前提条件中就要分析,如果张辽带的兵强,那么即使人数少,实力也不一定差。我在举的这些例子中,军队差距都是很清晰的,差距还不是一般的大。
3、张辽的临场指挥好,同样素质的部队,都不是带的老部队,许褚五千,张辽三千,张辽要靠临场指挥取胜。这在实战中是有可能发生的,但是在演义中,作者并没有出现这样的描写。我们也找不到一个类似的战例。
4、只要军队参与就排除这是比较简单粗暴的排除方式,会去除大量战例,而且这种去除对于武将来说非常不公平,有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。

QUOTE:
更直接的例子有颜良VS许褚,我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵,而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚,而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说,如果没有徐晃作参照物,单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服,书里没写就是没写嘛。

这好像不是我的观点,我就是根据徐晃的对比,推出颜良大于许褚的。
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发表于 2009-9-30 09:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-30 09:24 发表
朋友,我是这样设定的,如果对阵双方任何一支军队数量超过5000,那么统帅能力就能起到相当大的作用,所以对阵双方出现的任何单挑的没法确定了。
但如果5000以下,那么个人的武力就能显示出作用!马岱兄所说的带领劣势军队打败优势军队的将领获取的武力评分甚至要高于直接单挑的评分!
为什么要设定为5000呢?因为从三国整部书来看,没有任何一个人的武力能够单人直接对抗超过5000人的正常部队(当然象黄巾军那些乌合之众不算)。那些所谓‘万夫不当之勇’之类的称呼只是夸张手法!

军队的阵法、战力都是日常训练出来的。

事实上演义中弱势军力的取胜要么通过用计,要么通过武将个人勇力,而不是统帅作用。这在真实历史中可能有,但演义中没有。
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发表于 2009-9-30 11:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ysy 于 2009-9-30 11:15 发表

说我去掉军队参战后个人武力的参考是简单粗暴,那么把个人统帅作用直接去掉难道就不是简单粗暴了吗,好吧,各人有各人的角度,我就沿用你的思路好了,不知道书中对于军队的训练又写得有多详细?有多少次 ...

我没有否认统帅作用,只不过我所理解的统帅作用和你不同。

带兵讲究将知兵,兵知将,兵与将是长期的合作关系,军队的战斗力主要来自长期的训练。
就比如说西凉兵攻击锐利,并不是马超现场指挥好,而是本身实力就强,马超带领的蜀军就一般般了。
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发表于 2009-9-30 14:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ysy 于 2009-9-30 12:38 发表

请问文中哪里说明了蜀兵比西凉兵差?

是马超带领的蜀军比马超带领的西凉兵差。

超把枪望后一招,西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛,左右将佐,皆抵当不住。
庞德、马岱见操将齐出,麾两翼铁骑,横冲直撞,混杀将来。操兵大乱。
马超士卒,蓄锐日久,到此耀武扬威,势不可当。曹兵败走。曹彰正遇吴兰,两个交锋,不数合,曹彰一戟刺吴兰于马下。三军混战。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-30 14:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-30 14:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-30 12:02 发表
回35楼:
有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例;除非先确定好了武力,才会出现这样的词语,例如已经确定了张飞=马超,那么相对于马超而言,在战张合的战例上,张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力,再说优势战例、劣势战例又有何意义。

不需要确定马超等于张飞,只需要确定他们属于同一档次就可以了。
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发表于 2009-9-30 16:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #45 ysy 的帖子

不一样,马超带领的蜀军是养精蓄锐,攻打疲军曹军,最后仅仅是形成混战。

马超带领的西凉军则对曹军是无解,曹操甚至要避战。
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发表于 2009-10-4 11:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-4 09:58 发表


如何确定“同一档次”?

也是根据战绩确定,宏观分析。
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发表于 2009-10-4 22:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-4 20:57 发表


兄能否具体点,或者给个链接?

http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7
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发表于 2009-10-5 14:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我与甲兄的经历不同,早期属于辩论派,即只有自己的观点,没有自己的体系,以辩论他人观点为主。在论坛中混迹多年后开始想写一些东西。

最开始是这一篇:关于三国武评的一些个人观点
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=44170
这一篇实际也比较杂乱,属于有感而发,并不成系统,当时也没有想到深入下去。

然后写了这两篇,
从武评角度试析汝南之战
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=86035
对关羽斩华雄之武力评析
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387
这就开始有点全面分析的意思了,先从局部入手试一试。

然后又写了这一篇:武评中的方法论
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=165404
这一篇实际是对第一篇的完善,我的观点和方法基本成型了。

然后就是:三国武将武力分档-征求意见稿
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174

最后是:关张赵马武力之全面比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=184367
实际上分档还未完全完成,因为争议比较多,对次要人物又不是讨论的重点,所以也就不想搞下去了。在同档次武将的比较中,也只选取了大家最关心的关张赵马进行了评比。

《关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析》跟前面两篇有些类似,是对局部战例的分析
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=188878

最后要做的是武将具体数字的确定,这还仅仅是一个轮廓性的东西,在有的帖子里提到过一下。
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发表于 2009-10-5 15:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
甲兄与我的经历是不同的,甲兄并未经历长时间的激辩阶段,在了解了武评不少文章之后(主要是以旁观者的身份观看),写出了一系列的文章。文章规模很宏大,也很系统,这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后,所谓靶子越大,受到攻击就越多,而甲兄为维护自己的观点,到处与人论战,处处防御,难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系,这个时候不好改,因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则,大方向,然后逐步深入比较稳妥一些。
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发表于 2009-10-5 19:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #57 甲乙丙jyb 的帖子

一个是很不容易,要做到非常严谨很,第二个是兴趣的问题,我与甲兄不一样,我的涉足面太多,有时也是一时兴起才写的。所以我一直强调,能够写出自己系统理论的人,不管其观点是否与自己合拍,首先都要佩服一下,我是深知其难度的。
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