（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-3-22 19:14 资料主页文集短消息看全部作者

关于常理的论述我基本同意，比如汝南之战时，本人就根据常理推断刘备军实力远逊曹操军。

关于“乌云密布、狂风大作”与“下雨”的关系，人们之所以认同两者的逻辑关系是基于大量的事实经验。

但如果甲兄想在“恐有失”上去套常理恐怕就行不通了，首先在三国演义武评兴起之前，基本没有这样的论调，这个论调是怎么来的呢？也已经无据可考，但现在确实在各大论坛中有很多人在使用。如果大家都能接受，可成为公理（公理跟常理也不一样，比如吕布第一可为公理，但不是常理）。

但我们知道论坛的舆论导向是很容易被左右的，比如有些论坛中嘉靖本远优于毛本恐怕已经成为共识了，但是否嘉靖本真的就确定优于毛本了呢，并非如此。

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#2

发表于 2009-3-22 20:02 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄不能无视这么一个事实，在大量的击败战例中，失败方并没有提前“恐有失”，比如徐晃战颜良，为何曹操不恐有失？出现“恐有失”时，都是在长时间的战平战例中。

如果真是下风，助战能算应对措施，但鸣金算什么措施呢，要撤退场上武将自己就退了，强制撤退只会干扰场上武将，这跟拳击赛可不一样，一仍毛巾对方就不打了。

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#3

发表于 2009-3-22 20:02 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄引用的例子显然不好，后两个例子都出现了恐有失。

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#4

发表于 2009-3-23 08:24 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子

什么叫处于上风，什么叫处于下风？演义中有明显下风迹象却还在继续战斗的只有一个例子，就是马超战曹洪，因为曹洪要救主，所以勉力支撑，而那些击败战例中均未出现下风的描写。硬要在一个平手战例中分个高下本来就依据不足。

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#5

发表于 2009-3-23 19:47 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #14 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄的判断没有任何依据性的东西，凭啥夏侯渊对黄忠是均势，程普对太史慈就是下风？

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#6

发表于 2009-3-24 17:29 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄犯了一个常识性的错误就是循环论证。

甲兄的观点是把所有恐有失的一方判定为下风，然而甲兄在推断这个理论时先就已经确定了上下风。

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#7

发表于 2009-3-24 21:35 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄先要解释一下单挑中的下风是一个什么东西？表现形式是什么样的，与不分胜负及击败是什么关系。

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#8

发表于 2009-3-25 17:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:31 发表

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。

第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。

1、旁观者，2、两个交战的当事人。

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#9

发表于 2009-3-26 12:08 资料主页文集短消息看全部作者

还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。

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#10

发表于 2009-3-26 14:26 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

进牙科与乌云下雨没什么两样，因为都有大量的统计数据作为支撑，但目前是恐有失＝下风没有一个例子可以支撑，却有例子可以反驳。

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#11

发表于 2009-3-26 14:40 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

我认为结论分为两种，一种是可靠的结论，另一种是不可靠的结论。

比如黄忠与李严五十回合战成平手，那么黄忠五十回合之内不能拿下李严和李严五十回合之内不能拿下黄忠都属于可靠的结论，因为有战例支撑。

从黄忠的话语和诸葛亮的话语大致判断黄忠还是比李严强，但击败李严不易，这个结论属于推测出来的结论，属于不可靠的结论。

两种结论的意义是不同的，可靠的结论无论什么时候都是有效的，不可靠的结论则不同，当与其他战例出现矛盾时要考虑舍弃，不矛盾时才可谨慎使用。比如我们需要确定李严的数值，还是会根据这个不可靠的结论大致确定李严的数值。

回到关兴胆寒这个例子来，胆寒＝不敌属于不可靠的结论，即使其他战例出现纯粹的胆寒，仍然是不可靠的结论。

再回到“恐有失”这个话题来，恐有失等于下风是不是属于可靠的结论？我认为不是。

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#12

发表于 2009-3-26 14:43 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄认为场上武将会比旁观者先或者同时发现上下风的状况。那么甲兄不能回避一个问题，就是当出现恐有失而鸣金时，所谓“占上风”的一方为何无一例外地放弃了追杀的良机？

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#13

发表于 2009-3-26 15:10 资料主页文集短消息看全部作者

谈谈我对上下风的看法

1、击败战例的含义。

战场击败战例的表现形式就是两武将交锋，一武将败走，另一武将追击。当然这种表现形式会有很多种的原因，除了武力原因之外，还有不敢恋战、诈败、中计等等因素。

下面说武评意义上的击败战例，即因纯武力差距而发生的击败战例。我认为就是武力较低一方感受到不敌对手时而主动采取的撤退举动，这个撤退时机具有主动性（由失败方把握）和不可确定性（比如李典在与赵云交锋时在较早的时机撤退，典韦在救曹操时拒绝撤退），不确定性受战场形势等因素影响。所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。

2、上下风的含义

我认为只要武将还在继续战斗，都可以列入不分胜负的战斗。上下风的表现形式就是，虽然两武将还在继续战斗，但一方明显表现出了下风的迹象，例如枪法散乱。

所以上下风应是可见、可甄别的，有明显的迹象。

3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。

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#14

发表于 2009-3-26 17:05 资料主页文集短消息看全部作者

就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于张合。如果张合的下风迹象与曹洪的下风迹象并不同，那么问题就是这个张合的下风迹象到底是什么？因为书中没有类似的描写。

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#15

发表于 2009-3-26 19:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #53 dddzz 的帖子

无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用曹洪不退恐怕是难以圆这个说法的。

我的观点是这样的，曹洪的情况已经不是五十回合后败走了，而是如果夏侯渊不来，曹洪就撤不走了（当然他自己可能也没想过撤），等待他的很可能是被马超刺死或者刺伤。这样就与马超二十回合击败张合不矛盾了，张合是非常从容地就撤退了，并没有曹洪那样险象环生。

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#16

发表于 2009-3-26 19:53 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #55 甲乙丙jyb 的帖子

张飞>武安国>方悦、穆顺没什么疑问，因为吕布并未击败张飞，吕布是击伤武安国，方悦、穆顺都是被刺死，前面都是质的差别，只有后两个是量的差别，仅仅是回合数的差别。

当然由于没有其他战例参考，我们还是会设定方悦>穆顺，但这属于不可靠的结论。如果单凭与赵云的战例，我们可能会得出鞠义和吕旷差不多的结论，但综合其他因素分析，我很难将鞠义和吕旷并列。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-26 19:56 编辑 ]

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#17

发表于 2009-3-26 22:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:33 发表

我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只稍占上风。当然，各人的理解不同。

问题是有战例中双方都急鸣金－－－魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。

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#18

发表于 2009-3-26 23:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:59 发表
此处和马岱兄理解自然有差别，因为嘉靖版中，关羽一方只有恐父年老，亦鸣金，而没有“急”字。

如果谈嘉靖本，那么意思就是说，单凭鸣金收兵还不能认为是下风，急鸣金收兵才是，关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。”，没有“急”字，黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超，按照兄的理论第100回合，因有“恐张飞有失，急鸣金收军。”的描写，兄似乎是认为张飞下风了，那么接下来的100回合是“玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”，似乎张飞扳回了。如果按照此状态延续下去，占上风的应该是张飞？

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#19

发表于 2009-3-27 08:32 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #64 burrjiang 的帖子

我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。

既然在关羽（对庞德）这个例子上，恐有失和鸣金并不表示下风，那么同样在黄忠（对关羽）这个例子上也是如此。按照兄的理解，关羽对庞德甚至还是上风，也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。

－－－鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的，不可能两边都占下风。

关于张飞与马超一战，关键是两个问题，一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞（不是表现），二是如果前面没有马超叫阵的举动，双方的交手预计将是什么结果（假设打三百回合以上）。

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#20

发表于 2009-3-27 12:04 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #68 dddzz 的帖子

洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。
－－从书中文字交待来看，曹洪显露的表象应该是在四五十回合时才显露出来的。

如果认为张合同样场景支撑到这个时候也没问题，那么实际就是在二十回合时，张合远没有到无法支撑的地步。也就是我说的观点，武将在败退时通常是较从容败走的。

救主和正常单挑主要影响的应该是撤退时机，而不是武力提升或下降。

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#21

发表于 2009-3-27 14:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-27 12:51 发表

这个问题显然不是双方下风，肯定是庞德场面下风，魏军担心的正是庞德的下风；而关平并不是担心关羽的上风，而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。

在关羽占上风的时候，关平仍担心关羽可能出现意外，这就说明了恐有失不仅会发生在下风时，也会发生在上风时，那么就不能因为恐有失而断定处于下风。

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#22

发表于 2009-3-27 14:55 资料主页文集短消息看全部作者

谈谈关羽斩管亥一战的看法

对于武评来说很注重回合数的差距，但对于整个战斗来说，回合数的差异可以忽略不计，但主将被斩杀和被击败的差异却巨大，赵云挑高览和败张合的例子就是典型。

所以如果关羽决定要伺机斩杀管亥，就不能轻易让管亥提前逃跑，追斩的难度就很大了，所以可能有意收力，最后一击成功，最后强调手起刀落可能就是这个意思，更典型的是大喝一声。

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#23

发表于 2009-3-27 17:09 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #72 burrjiang 的帖子

如果旁边无人，就两人交锋，无人恐有失无人鸣金，张马之战又会如何？（马匹可换）

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#24

发表于 2009-3-27 17:10 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #73 dddzz 的帖子

兄的意思是曹洪采取了一种与正常交锋不同的战法，这个解释倒可说得通，就是不知道众人的接受程度如何。

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#25

发表于 2009-3-27 19:22 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子

接下来还有一个例子，庞德败走了，关羽追击，已经占上风了吧，但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。

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#26

发表于 2009-3-28 20:47 资料主页文集短消息看全部作者

现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。

这就跟我的观点已经差不多了。

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#27

发表于 2009-3-29 08:44 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。

2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。

3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没什么关联关系。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-29 08:45 编辑 ]

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#28

发表于 2009-3-29 09:04 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。

本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？

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#29

发表于 2009-3-30 17:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-30 12:20 发表

呵呵！

马岱兄也是这个意思吗？

我的观点是恐有失排除了上风的可能，仅此而已。

至于是下风还是均势，书中并无文字说明是下风，我认为下风应该是一种现象，可见的可判断的。可能场上本方武将确实处于微弱的下风，但旁观者可能看不出来，或者旁观者感觉不好，但其实感觉并不一定准确。

我在前面也说过，结论分为可靠结论和不可靠结论。恐有失推出下风无疑属于不可靠结论，如果没有其他战例，不可靠结论也可以适当采用。但还有很多战例可参考时，比如黄忠与关羽之战，通过很多其他战例可得出关羽比黄忠强的结论，这个时候没必要再去分析关羽对黄忠占上风的可能性有多大。

但如果是另有一武将甲也与黄忠一百回合交锋平手，我不会把两个战例类比作为关羽比甲强的证据。

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#30

发表于 2009-3-30 20:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #105 渝狂徒的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 20:07 编辑 ]

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