标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍
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发表于 2008-12-26 23:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-12-25 00:39 发表
笑~~~

灰熊猫正在凤凰网进行反袁大业呢。

凤凰网的种种口水,偶没耐心看下去,不过灰熊猫在里面说,“袁崇焕被当成民族英雄,是金庸造成的”。

合着梁启超、孟森等人,都是看了金庸小说后, ...

灰熊猫通过小说来表达对历史的态度,这种做法首先就很不地道。


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发表于 2009-5-13 16:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #99 dreambe 的帖子

毛文龙还没投降吧,既然还没投降,就不是真投降还是假投降的问题,“假投降”是已经投降了,但这个投降是假的,比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似,在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清,至于效率高不高、效果好不好,那也是绩效方面的问题,是好与差的问题,不是是与非的问题。

至于说可能以后会投降,这种东西不大容易说得清楚,确实有些人一开始爱国,后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生,比如汪精卫亲日,但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来,绝了后患,何应钦也亲日,但何应钦就没有跟随汪精卫,当然如果有确凿的证据,证明有人已经迈向投敌的步伐,可以在发动之前先采取措施,但从目前来看,没有证据能说明达到这个地步。

崇祯的观点仅能代表他个人,崇祯说毛文龙该杀,崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢,在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后,都没有好的替代者,反过来说明杀之并不是好方式。

皮岛和关宁是不同的战场,重要性也不一样,皮岛当然比不上关宁,明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高,牵制不等于拖住,八路军在敌后抗战,但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦,同样日军发动大扫荡的时候,国军也无法阻拦,这是优势一方的权利。

中国人老喜欢贬低别人来抬高自己,就象国民党说共产党游而不击,共产党说国民党消极抵抗,最后老外就认为原来中国人什么也没干。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 16:34 编辑 ]


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发表于 2009-5-13 17:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 buffalo 于 2009-5-13 17:07 发表


崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚,反过来要安抚袁崇焕,是迫于无奈,人已经杀了,怎么惩罚毛文龙也活不过来,要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死,崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈,可能本事还是有的,只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠,一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。

如果这是这样,也只能说明崇祯不会用人,不会驭人。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 17:22 编辑 ]
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发表于 2009-5-13 22:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
我没说崇祯会用人会驭人,我也没说他不会用人,不会驭人。

但你说了:“崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈,可能本事还是有的,只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠,一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。”

QUOTE:
假如把你放到那个位置上,你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事?你肯定比他高明。

我为什么要回答这个问题?这好像不是讨论的所在。
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发表于 2009-5-14 10:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
据阎崇年引述《满文老档》,毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说:“汗凡有旨来,我皆领受,无不遵行。”“尔取山海关,我取山东,若从两面夹攻,则大事可定矣!”还表示:“尔牵兵前来,我为内应,如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据,证明毛文龙已经迈向投敌的步伐?

第一,此史料还存在不确定性,因为目前为止各种资料说法不一,并未形成定论。
第二,即使书信是真实的,拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪,因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动?这才是关键。

QUOTE:
至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错,我认为从军事上来说是对的,皮岛虽然有牵制的作用,但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似,都是不通世故,缺少政治上的心机。

判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利,满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度,显然是前者,杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断,但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。

QUOTE:
东江军队被袁整编后,在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。

事实就是没有,说明袁的想法是有问题的,说明袁的举动不恰当。
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发表于 2009-5-14 14:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可,而且仅仅是议和都遭到很多非议了,诈降可不是什么小事,总不能毛文龙自做主张,真有诈降的计划至少也要和上级通气的,不可能你辩称诈降就算诈降,战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。

议和是外交范畴,当然要上报朝廷,朝廷不认是无效的。但诈降则不同,属于隐秘军事行动,知道人越少越好,这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了,当时的毛文龙基本就是独立集团,以那时的通讯手段难以做到上报上级,以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。

QUOTE:
并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”,前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因,如果有一定时间整编自然情况不同。

内讧历来都是对手欢迎的举动,满清进攻北京发生在此事之后,由于毛文龙被杀,皮岛的牵制作用丧失,而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清,满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚,做一件事情就要把最不利方面考虑到,怎么能把希望建立在敌方的如果身上,敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。
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发表于 2009-5-14 17:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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没说要上报朝廷,我说的是和上级通气,在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕,而且皮岛与宁远通水路,不存在交通隔断问题,毛给后金的那些书信不止一封,是崇祯元年就发的,这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制,诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的,要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌,军事法庭和一般法庭还是有区别吧。

要说毛文龙真在准备行动了,那这个诈降还真有很大疑问了,实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已,又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事,双方照打不误,袁崇焕怎么就信了呢?估计袁崇焕自己也不信,但他需要这个借口而已。

QUOTE:
毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦,没见皮岛发挥多少牵制作用了;

以当时的通讯环境,要求两大战区协调作战,根本就不现实,满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。

QUOTE:
何况即使假设毛文龙是诈降,那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手(事实上还有互市),也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用;

要这样说的话,关宁军更没有牵制作用,关宁军就是一个摆设,人家满清可以绕过弯就进攻北京,关宁军的牵制作用在哪里?

QUOTE:
而且杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在,不等于皮岛的牵制作用丧失,事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年,耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后,两者就能联系起来。

这些话我看不出有什么意义,评价一件事情是要以是否有利于来判断的,要看杀了毛文龙,皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。
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QUOTE:
不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧,高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了,难道非等真投降了才行动?那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信,有人提议“按照书信处理这些人”,曹操没有同意,但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态,一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据,否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价?如果曹操真以书信为依据处理这些人,难道这些人能辩解“我是诈降”,或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上?
当然你说这是借口我同意,我前面就说过,在我看来,袁崇焕杀毛文龙最主要的原因,是毛不受其节制。

我始终以最有利来作为判断原则,是的,曹操是可以杀那些手下,曹操如果想杀谁甚至可以制造理由,反正他的权最大,但曹操没有,因为曹操认为不杀更有利,曹操认为出现这些书信是可以理解的,曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。

QUOTE:
没错,既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用,那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京,所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是:1、防守关宁锦防线;2、经过整编训练后逐步恢复辽土;3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的,正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的,难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里?这不妥吧。

牵制不等于敌后,比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军,甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用,但要求能达到阻止满清攻打北京的作用,这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的,对关宁军的要求要远远高于东江军,两方的档次也不一样,关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。

QUOTE:
恰恰是“是否有利于”这点上存在争议,我强调“杀毛文龙只一人,皮岛兵力尚在”,是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大,我想这是我们的分歧之处。

没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”,没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军,只看到了毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败。
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发表于 2009-5-14 22:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题,而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身,上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍,只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。

注意,我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题(因为我们已经知道了这些书信的存在),我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的(因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在)。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。

如果毛文龙真的是要叛变,单凭这一个理由就可以杀了,袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状,说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信,袁崇焕也不相信,当时就没什么人相信,后人为什么要相信呢。

QUOTE:
我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了?正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京,我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。

应该这么说,满清有这个能力绕开山海关奔袭北京,原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益,毛文龙被杀后触发了这件事,满清认为良机已经到来。

QUOTE:
“毛文龙被杀后,东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙(和袁崇焕)被杀后,东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙,编制其兵,核实其饷,东江正可有为”,这里确实没有实际的历史事实支撑(因为袁很快就下狱了,谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事),这个是推测了,理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙,这一点可能还是有不少人认可的。

毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同,毛文龙是在辽东失败后,自己拉起来的部队,这支部队有很大的私人性质,当然朝廷也给了很大的支持,很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式,特别是在大敌当前的情况下。
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