标题: 探索赤壁之战的真相
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-8-29 10:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄,你这个把水军陆军强行分开的方法不妥,古代的水军应相当于现代的海军陆战队,能在水中作战,也在陆地作战(如朝鲜战争中的美国陆战一师),陆军稍微经过训练也能马上变成水军(古代对水军的要求并不高,解放军训练几个月就可变成水军了,过长江、打海南岛),而能拥有多少水军,主要取决于拥有多少艘船,而水军也不是一直跟船在一起,周喻的三万人就是典型的例子,既是水军,又是陆军。

至于第二点,更是不可理解,难道曹操水军就一定要是坐船而来,不能走路来,再在当地收集船只?


精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-8-30 14:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
差不了多少,解放军过长江时就用的小船(大船都被国民党军毁了),一般沿江的百姓家里很多都有船(在古代船是重要的交通工具),临时征集并非难事,射箭和拿刀枪格斗也并不比拿枪射击的难度高。

这样的小船,在长江中摇摆不定,如果没有受过专门训练,根本没有办法在船上站稳,就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。

晓林兄,正因为如此,曹操才用铁索将船连在一起呀,要是全是荆州水军,就用不着了。晓林兄,要么就要承认水陆军分开有误,要么就要承认曹操带了水军来,选择哪个?


精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-8-30 15:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2003-08-24, 18:23:45发表
晓林兄,应从风之邀,前来拍上一砖~   


我也来解释一下,1、“今治水军八十万众”我认为的意思是,曹操有经过水上训练的、能在水上作战的部队八十万,“水陆两军不能绝对分开”也是我的观点。“今治水军八十万众”的关键在这个“治”字,治即训练的意思,意思就是曹操说,我有八十万军队,且能在水上作战(已经过水军训练)。“今治大军八十万众”就语句不通了。如果按晓林兄的看法,水军与陆军分开,那曹操不至少有160万大军?说出来孙权也不会相信的,吹牛也要有个度。

2、“彼所将中国人不过十五六万”,这个“将”字已经表示清楚了,“将”即率领的意思。中国人在古代即中原人的意思,意思就是曹操从中原南征带了十五六万军队。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-2 09:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
半年就训练水军,也不奇怪,当年解放军打海南也就训练了半年不到,那可是从东北来的战士啊,解放军的炮可不能封锁海面的。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-4 09:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄答非所问,我举这个例子只是说明,训练水军不要那么长的时间,晓林兄的回答让我很不明白。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-6 22:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄竟然还对从风兄的解释叫好,不明  。

晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.

从风兄这里似乎把“水军”和“海军”混为一堂了,打金门时,陆军双方并不相等,解放军只登陆上了三个团,后期虽努力增援,但因为没有大船,风浪大,增援不上,而国民党军有将近十万人马,如何谈得上陆军双方相等?当时解放军的海军尚未成立,不知道从风兄所说“解放军水军”是指什么,“这批水军还训练了很久”又不知从何而来。所谓“打海南时解放军也训练了水军”也就是让战士学习游泳和练习船上作战而已,实际还是陆军,解放军的海军并未参战,打海南岛时可是实打实地在海上发生了作战的。

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

从风兄说这一句不知想说明什么,刘备东征的部队已经大部分都是四川人了,何况刘备是输在地面作战上,并非水上作战失败,何况以三峡的险,哪里能打得起水战?

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.


这段话,不知道从风兄要论证什么观点,曹操的水军即使不如对手,有总比没有好吧,荆州水军既然已经投降,没有理由不用,误斩蔡张二人只是中反间计而已,与水军什么的无关。

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?
曹操训练水军却不去用,看来是吃饱了没事干。兵法云:以己之长击彼之短,曹操自然希望孙权军来打陆战,可周喻不让他得逞,自然千方百计要争取一场水战,这个短不是说能避开就得避开的,解放军有时也不得不打一些阵地战和消耗战,德国在斯大林格勒也被迫去打巷战。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-7 11:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的观点,前面已经说了,就是水军和陆军不是截然分开的,比如周喻的三万人马,我认为就是水陆两用,既能在水上作战,也能在陆地上作战,不管是荆州还是曹操训练的水军都不如东吴水军,这点是毫无疑问的,这也是东吴的优势和取胜的机会。但是自己的水军差就不能说就不出战,因为战场并不是完全由自己选择,曹操要渡江,东吴必然就会在长江上作文章,在江上迎击曹军,曹操为了保证自己的补给线,也不可能完全致东吴而不顾而直接登陆作战,所以虽然弱一点,但还是要派出去,中国志愿军当时的空军和装甲部队是何等的弱,不还是派去了?

用蔡张二人也是不得以,荆州军队初降,人心未定,就派自己的亲信去统领,很可能会出乱子。曹操打东吴也完全是主动性的,要不然也不会去写劝降书了,孙权并不是未刘备出头,而是为自己,就象中国出兵朝鲜说白了也是为了自己。

所以我的观点是,曹操南征就把他的水军带去了,而水军并不只是在水上作战,在陆地上一样可以用,为什么不带着呢,又不是个累赘。孔明在游说东吴时说,“‘还有关羽水军一万人,刘琦精甲战士一万人”,本来刘琦驻守江夏,更应该是水军才对,孔明为何不提?很简单,关羽那一万人本就不是“长期的”水军,只是因为弄到了一批船,坐船而下,就“变”成水军了,所以刘琦那一万人就没有提“水军”的必要。

PS:曾经看到有人说过,后来被关羽歼灭的于禁七军就是水军。因我没看到相关史料,未敢确认。

金门之战,我军损失28军三个团共九千人。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-8 09:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
当有新投降的军队时,怎么用?一种是全部不用,一种是全部用,第三种是用一半,第一种的缺点是,降军留下来(解散除外),是个不安定因素(因人心未定),随时可能造反,所以才多次出现坑杀降军的事,如果既不杀也不解散,那么必然要留下相当数量自己的军队来监视和牵制,当降军数量不多时,是可行的,可以进行整编,但刘表军投降有七八万兵力,曹操必然要留四五万的兵力驻守,这显然不是合理的方案。第二种的缺点是降低军队的战斗力,荆州需要军队驻守,如果降军全部带走,需要相当数量自己的原军队,这样野战部队的战斗力就降低了。第三种是比较可行的,降军分开两部分,分散了叛乱的风险,本来确实经过整编是比较好的办法,但曹操显然犯了急于求成的毛病,刚打下刘表就想吞并孙权,而孙权起兵迎击,曹操失去了这个整编部队的机会。

“曹操自己有水军,或者其陆军可以当水军用,他就根本不会带这些新投降的荆州水军了”这个论点并不能成立,如果曹操自己的水军很强,自然没必要,但如果是弱,那就有必要了,用新投降的荆州水军还有一个好处就是,可以在战争中消耗他们,这也是蒙古人的方法,蒙古人灭宋收编了许多军队,就派他们去打战,比如越南、缅甸地区等,把他们消耗掉。

蔡冒等降将当然不能来指挥曹操的水军,而只能是指挥荆州的水军,我也是这个意思。

孙权军还是到内陆去作过战的,虽然效果不是很好,但未必全是士兵的原因,将领缺乏城塞战和野战能力也是原因之一,刘璋手下的蜀军和刘备手下的蜀军战斗力就差异很大,士兵作战能力主要是和训练水平、士气等有关。

金门敌军有10万,我是在一本书上看到的,当时国民党将汕头、潮州地区的第十二兵团(胡链新组建的)调往金门,解放军未能侦察到,后来总结经验时,战前侦察也是失误之一。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2003-9-10 09:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回去翻了翻书,发现是有点问题,前面说10月24日,十二兵团增兵后达到10万人,后面又发现解放军正好是10月24日发起进攻。晕!!!

结论,此书有错误。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-2-4 18:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
1)北方黄河虽然不适合水战,但渤海,黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色,而地理不熟,但若要说对水军完全不在行,那只是在戏曲里出现。

江河和海洋的风浪可不是一个概念,渤海和黄海也不可能会发生一场海战的(完全没必要),所以曹操不可能去海上练兵。
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-22 17:05
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.026120 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP