（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#31

发表于 2009-3-30 20:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #105 渝狂徒的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数50；
2、多注明不分胜负，其他分出胜负的战例皆不出现。
3、最常见的并发措施是鸣金收兵；
4、对方通常不追赶；
5、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 22:46 编辑 ]

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#32

发表于 2009-3-30 22:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:22 发表

先锋张辽与统交锋，五十合不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

这个战例很奇怪。

乃命凌统带三千军出濡须口去哨探，遇曹兵，便与交战。凌统领命，引着三千人马，离濡须坞。尘头起处，曹兵早到。先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

从前面交待来看，孙权与凌统并不在一起。

PS:已修改

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 22:48 编辑 ]

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#33

发表于 2009-3-31 10:06 资料主页文集短消息看全部作者

我的观点是不管是恐有失还是火急鸣金，皆不能判为下风，只能排除上风，大家一视同仁。

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#34

发表于 2009-3-31 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄始终认为下风才恐有失是常理，即使在发现诸多战例显示该常理并不可信时。

甲兄需注意的是，反驳恐有失下风论的是实实在在的战例，而支持恐有失下风论的战例并无，这还是常理吗？

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#35

发表于 2009-3-31 18:12 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #163 甲乙丙jyb 的帖子

请问“正常败退，武力低于对方”是谁提出的结论？

如果是甲兄提出的结论，那么“诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的”是不是属于正常败退？如果压根就不是，跟“正常败退，武力低于对方”的观点有什么关系吗？如果是，那么“正常败退，武力低于对方”的结论还正确吗？

甲兄目前为止尚未完成一项工作，就是论证为什么“恐有失”要判断为下风。

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#36

发表于 2009-3-31 18:13 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #164 劣弧的帖子

兄的意思是只要不处于下风，就肯定不会恐有失啰。

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#37

发表于 2009-3-31 18:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #167 劣弧的帖子

没回答我的问题，是不是只有处于下风才会恐有失。

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#38

发表于 2009-4-1 10:00 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #177 dddzz 的帖子

还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。

关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

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#39

发表于 2009-4-1 10:22 资料主页文集短消息看全部作者

两军交战取得胜利是最终目的，武将单挑仅仅是一种形式和其中的一个过程。

武将单挑失败后是否可以靠士兵挽回劣势，关键不在于是否处于列阵状态，而在于能否取得效果。如果双方士兵战力差不多，在武将单挑失利之后，士兵冲上去也不会有改观。

马忠部下三百军可以扭转局势，原因还在于关兴是孤身深入，这样马忠手下军士有机可趁。

武力单挑仅仅是演义中的一个组成部分，并不是什么描写都围绕着武力来转。一些其他描述或内容其实与武力评价没什么关系，牵强附会的结果也是没有说服力。

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#40

发表于 2009-4-1 17:37 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #182 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄举的例子非常不好，因为“正常败退”中的“正常”已经就是一个判断用词了，已经排除了诈败、埋伏之类，那么恐有失还会再分类吗？

2、转了一圈又回去了，多个战例显示，因下风而恐有失是靠不住的。

孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
－－孙权并不在现场。

关平恐父年老，亦急鸣金。
－－双方同时恐有失，皆急鸣金。

关平恐有疏失，亦随后赶去
－－关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

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#41

发表于 2009-4-1 20:17 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #186 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄的观点是：因为看见下风，才恐有失。

我的观点是：恐有失与下风没什么关联关系。所以三个战例皆可以支持我的观点。

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#42

发表于 2009-4-2 22:18 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子

－－某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

甲兄要如何判定自然是甲兄自己的事，不过这种没有经过充分论证的判定，其说服力有多强自然是可想而知了。

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#43

发表于 2009-4-3 14:54 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

下风既不是恐有失的充分条件，也不是恐有失的必要条件。

1、击败战例中均未出现恐有失，有明显下风迹象的战例如马超战曹洪也未出现恐有失，说明下风不是恐有失的充分条件。

2、关羽战庞德第一战双方皆恐有失；关羽战庞德第二战关羽追击时，关平出现恐有失；孙权在凌统出击之后，并不知道战场局势的情况下就恐有失。这些战例都说明了下风并不是恐有失的必要条件。既然下风不是恐有失的必要条件，那么其他因素也会导致恐有失，至于是什么因素，也不大容易说清楚。因为书中并未对恐有失的原因进行专门解释，但除了下风以外，其他原因都不会与武评产生什么关系，既然关系不大，研究价值就不大。

比如孙权让凌统出战，凌统会遇上谁，能不能打得过？孙权没把握，担心得很，于是恐有失，派吕蒙接应（并不是孙权看见凌统处于下风了才恐有失）。关羽战庞德第一战，战斗太激烈了，又一直赢不下来。曹军方担心庞德有闪失，先鸣金收军吧，关平也差不多的想法，亦鸣金收军（总不能两边都下风吧，如果有明显可辨别的上下风形势，上风一方会轻易放弃吗？我以为是均势）。关羽战庞德第二战，庞德诈败，关羽以为识破了庞德的拖刀计所以放心大胆追击，关平担心关羽中计上当（关平知道关羽的真实想法吗？不知道，关平不过凭感觉而已）。马超战许褚，前面恶斗两百多回合曹操都没有恐有失，最后双方乱打的时候曹操恐有失了，因为许褚是赤搏，怕在这种乱战中吃亏，那么许褚已经吃亏了吗？还没有，许褚受伤是后来发生的事。张飞战马超，一百回合之后刘备恐有失了，第二个百合大战前，刘备继续恐有失，然后亲自下关观战。刘备下关有何目的，一是看得更清楚一些，二是接应也更方便，但第二个百合大战后，刘备不再恐有失了，就是不再担心了。可能原来离得远，看不清楚，离得近了反而觉得没事。也可能担心了一阵之后没觉得什么问题，说明前面白担心了。这些都说明前面刘备并不是因为看见张飞下风才恐有失的（我不赞同武将单挑时的场面会忽高忽低，变化莫测）。通过上述战例，可以得出作者并未用恐有失表示场上武将的下风，作者总不能一个词语在不同场合表示不同的意思吧。
张飞战吕布、黄忠战关羽、关羽战徐晃等战例都比较简单，不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。

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#44

发表于 2009-4-3 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #208 zhjienc 的帖子

“恐有失下风论”的理论是：因为旁观者看到本方武将处于下风，所以恐有失，于是鸣金收兵。所以出现恐有失的地方，就判断该方处于下风。

然而通过对相关战例的分析，旁观者恐有失的原因各不相同，既然成因有很多，那么根据恐有失反推下风这么一个公式就不再是成立的。那么说明作者并没有通过恐有失这么一个词语来说明该方武将处于下风。

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#45

发表于 2009-4-4 14:43 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #216 甲乙丙jyb 的帖子

是这样的，典型战例有张飞击败马岱、刘封大败孟达，并不能确定是真击败还是诈败。

但一些纯粹的击败战例，没有其他因素干扰时，可判定武力的高下，因为这一点基本上大家都认同，所以可成为公理。

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发表于 2009-4-4 20:30 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄认为哪个战例是标准的下风战例？

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