标题: 姜维退军路线再探, 甘松、沓中、强川口、孔函谷地理位置探讨
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姜维退军路线再探

近来,在探讨陇蜀川陕历史交通问题的过程中,涉及到了邓艾钟会伐蜀时姜维的退兵路线问题,其中记载中的几个地名的地理位置产生了疑问。在这里提出来,希望通过大家的研究,找出比较符合史实的答案。

     姜维退兵的历史记载主要有:

     四年秋,诏诸军征蜀,大将军司马文王皆指授节度,使艾与维相缀连;雍州刺史诸葛绪要维,令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。闻雍州已塞道屯桥头,从孔函谷入北道,欲出雍州后。诸葛绪闻之,卻还三十里。维入北道三十馀里,闻绪军卻,寻还,从桥头过,绪趣截维,较一日不及。维遂东引,还守剑阁。锺会攻维未能克。艾上言:从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪,出剑阁西百里,去成都三百余里,奇兵冲其腹心。…
     冬十月,艾自阴平道行无人之地七百馀里,凿山通道,造作桥阁…《邓艾传》

     四年秋,乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人,艾趣甘松、沓中连缀维,绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众,分从斜谷、骆谷入。…蜀令诸围皆不得战,退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷,诸军数道平行,至汉中。蜀监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。

    邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳亭入江由左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。…《钟会传》

     六年夏,魏大兴徒众,命征西将军邓艾、镇西将军锺会、雍州刺史诸葛绪数道并攻。於是遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之。大赦。改元为炎兴。冬,邓艾破卫将军诸葛瞻於绵竹。用光禄大夫谯周策,降於艾《后主传》

     六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。(汉晋春秋曰:蒋舒将出降,乃诡谓傅佥曰:“今贼至不击而闭城自守,非良图也。”佥曰:“受命保城,惟全为功,今违命出战,若丧师负国,死无益矣。”舒曰:“子以保城获全为功,我以出战克敌为功,请各行其志。”遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。烈乘虚袭城,佥格斗而死,魏人义之。蜀记曰:蒋舒为武兴督,在事无称。蜀命人代之,因留舒助汉中守。舒恨,故开城出降。)会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。…会与维书…维不答书,列营守险。会不能克,粮运县远,将议还归。
而邓艾自阴平由景谷道傍入,遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾,艾前据成都。维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令,乃投戈放甲,诣会於涪军前,将士咸怒,拔刀砍石。《姜维传》

     夏,帝将伐蜀,乃谋众曰:“自定寿春已来,息役六年,治兵缮甲,以拟二虏。略计取吴,作战船,通水道,当用千余万功,此十万人百数十日事也。又南土下湿,必生疾疫。今宜先取蜀,三年之后,在巴蜀顺流之势,水陆并进,此灭虞定虢,吞韩并魏之势也。计蜀战士九万,居守成都及备他郡不下四万,然则余众不过五万。今绊姜维于沓中,使不得东顾,直指骆谷,出其空虚之地,以袭汉中。彼若婴城守险,兵势必散,首尾离绝。举大众以屠城,散锐卒以略野,剑阁不暇守险,关头不能自存。以刘禅之暗,而边城外破,士女内震,其亡可知也。”
     征西将军邓艾以为未有衅,屡陈异议。帝患之,使主簿师纂为艾司马以喻之,艾乃奉命。于是征四方之兵十八万,使邓艾自狄道攻姜维于沓中,雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街,绝维归路,镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。秋八月,军发洛阳,大赉将士,陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨,帝斩以徇。九月,又使天水太守王颀攻维营,陇西太守牵弘邀其前,金城太守杨颀趣甘松。钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。姜维闻之,引还,王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁,钟会攻之。《晋书 帝纪第二 文帝纪》

     六年春,魏相國晉文王命征南將軍鄧艾、鎮西將軍鍾會、雍州刺史諸葛緒,「益州刺史師纂」五道伐蜀。(顧廣圻校稿云:艾自狄道,緒自祁山,會分從駱谷、斜谷、子午谷。是為五道。)大將軍姜維表後主,求遣左、右車騎張翼、廖化督諸軍分護陽安關口及陰平橋頭。黃皓信巫鬼,謂敵不來,啟後主寢其事。群臣不「知」〔敢言〕。(依元豐本改)。夏,艾將入沓中,會將向駱谷,蜀方聞之。遣張翼、董厥為陽安關外助,廖化為維援繼。「比」〔化〕(各舊本俱訛作比。《三國志‧姜維傳》同誤。茲改正,說詳注釋。)至陰平,聞諸葛緒向建威,故待月餘。維為鄧艾所摧,還陰平。鍾會圍〔漢〕樂〔二〕城,遣別將攻關。分將蔣舒開門降,都督傅僉奮戰而死。冬,會以〔漢〕樂〔二〕城不下,徑長驅而前。翼、厥之至漢壽也,維、化〔亦〕捨陰平,〔皆〕還保劍閣,拒會。會不能剋,糧運懸遠,議欲還。而鄧艾由陰平、景谷傍入。《华阳国志校补图注卷七 刘后主志》

探讨姜维退军路线,必须先搞清楚路线上各地名的实际位置。


一、甘松、沓中的地理位置

1.甘松的地理位置

参见拙文《甘松地理位置考辨》,http://www.xycq.net/forum/viewth ... page%3D1#pid1798405

2.沓中的地理位置

    《三国志》以外,对沓中有所提及的有以下几处:

     A.晋郭璞注《山海经》白水条,说“(白水)色微白浊,今在梓潼白水县,源自临洮之西倾山来,经沓中,东流通阴平,至汉寿县入潜。”

     郭璞所言西倾山即今之西倾山(见《汉书地理志》陇西西县条),则此白水指的是今天的白龙江。由此,论者多认为沓中在白龙江沿岸。

    B.《晋书 乞伏国仁 乞伏乾归 乞伏炽磐 冯跋(冯素弗)传》记载义熙十一年西秦乞伏炽磐攻后凉沮渠蒙逊,“炽磐攻漒川,师次沓中,沮渠蒙逊率众攻石泉以救之。炽磐闻而引还,遣昙达与其将出连虔率骑五千赴之。蒙逊闻昙达至,引归,遣使聘于炽磐,遂结和亲。”此记载所涉及的漒川、沓中,俱见于前述拙文《甘松地理位置考辨》。


   C.《资治通鉴》胡三省注曰:“沓中在诸羌中,即沙强之地。”沙即沙州,强即强川,也见拙文《甘松地理位置考辨》。


    D.《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条:沓中戍在卫西南。姜维与邓艾战于侯和,败绩,退住沓中。既而司马昭侵汉,遣邓艾自狄道趣甘松沓中以缀姜维。艾奉命遣王颀等攻维于沓中。胡氏曰:沓中在诸羌中,即沙、漒之地。晋义熙十一年,乞伏炽磐攻后秦漒川,师次沓中。即此地也。

    顾祖禹认为沓中在洮州卫(今甘肃临潭县东北)西南。

    E.史念海认为沓中在松潘东北川甘交界处(《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》,《河山集 四集》)。可能也是受“甘松岭”的影响,推断得出的。

    F.《中国历史地图集 三国部分 益州北部》沓中标注在今甘肃舟曲西北,著名的腊子口以南。都在白龙江沿岸。

3.关于甘松、沓中地理位置的分析

     从地形图上来看,今天洮河、白龙江都发源于西倾山而东流。两水之间隔着的迭山,从西边的四川若尔盖占哇到东边的甘肃宕昌县岷江(白龙江支流,即《水经注》羌水上源,非发源于岷山的长江支流)河谷,东西长约200公里,主峰扎伊克嘎海拔4920米。中间除著名的腊子口有极为狭窄崎岖的小路可通外,南北交通只能从东西两面绕行。

    如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置,也就是今甘肃舟曲西北。那么邓艾从狄道(今甘肃临洮)连缀姜维的话,沿洮河南下,三万军队,且要急行,从腊子口的小路,是很难通过的。那么,要么绕道西面的占哇,要么绕道东面的甘肃岷县迭藏河-宕昌县岷江河谷。取直线距离,西路大概要走约400公里(合962汉里,1汉里约为0.8316华里,见杨民生《中国里的长度演变考》),如果沿洮河沿岸,要走近500公里。东路也要走约305公里,分别合1202汉里和733汉里。另外,金城(今兰州东)在狄道北约80公里处,也就是说金城太守杨欣还要多走约192汉里。行军距离过长。而沿白龙江,从这个舟曲“沓中”到文县的距离不过210公里,约合505汉里。如果沓中在舟曲,姜维在邓艾到达前,有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

       从姜维军的角度来看,如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置,也是不合理的。主要有三点:

       第一,        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺机歼敌;在陇西一线采取攻势,依托羌氐,力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下,退守沓中。就其战略来讲仍没有改变,仍然是为下一次进攻争取喘息机会的,只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么,他所退守的地域,一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南,沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军,需要从东西两线绕道,转折千里,地形复杂。
   
       第二,        补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中,补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线,迭山、岷山夹江高峙,是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带,不但远离魏国城市,离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象,姜维在这个地方,一方面不能依靠当地粮秣,转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应,那么数万军队如何补给?有人想到,姜维不是在这里屯田吗?就甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷而言,其地形地势以及气候对于屯田来说都是不可能的任务。

        第三,        难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带,对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”,但是主力仍然能突围(后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力),说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的,要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的,牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷,姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

       第四,              与临潭以南向北,甘肃舟曲、迭部地区的自然地理条件,明显不适于屯田。据《甘肃农业信息网》的数据:临潭、卓尼二县总面积6977平方公里,耕地面积43.64万亩;而舟曲、迭部二县总面积8092平方公里,耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢?有人认为,姜维屯田只是掩人耳目以避祸的借口而已,屯田不是史实。但是《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》明确说“蜀,蕞尔小国,土狭民寡,而姜维虐用其众,曾无废志。往岁破败之后,犹复耕种沓中,刻剥众羌,劳役无已,民不堪命。”再者,诸葛亮出祁山、出斜谷因为运粮困难,都需要在当地屯田,更不要说远在西陲的沓中。沓中屯田岂能只是掩人耳目?!所以,姜维到沓中屯田是史实。

       姜维虽然不是军事天才,当也绝非庸才,在这样进退维谷、转运艰难的地方驻军,令人难以想象。


       第五,          《三国志 郭淮传》对沓中的记载也证实了沓中不可能在迭山以南。

     《三国志 郭淮传》:九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。淮曰:“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化,且使维疲於奔命。兵不远西,而胡交自离,此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。

    可见,治无戴活动的中心当在西海一带。西海即青海湖,王莽曾置西海郡,龙夷即龙耆,在今青海海晏县(参《西海、西海郡考索》,王迹,青海社会科学,1983年 02期;《论西海郡的兴废》,芈一之,青海民族学院学报,1984年 01期;《龙支、龙耆考》,崔永红、王昱,青海民族学院学报,1987年 01期)。治无戴自西海北攻武威折还至于龙夷之北而与郭淮遭遇。据《后主传》、《姜维传》延熙十二年、十三年(魏嘉平元年、二年)姜维两次出西平,当欲西援治无戴等。


     根据诸传记,姜维每每北进陇右,曹魏多设防于陇西狄道和南安獂道,此线以南的临洮未有战事。石营在今西和县西北二十里(《读史方舆纪要 卷五十九》,按原作二百里,则已入岷州,不确,当作二十里。),而西平更在其西北甚远,姜维不可能再向南折入今白龙江流域然后西绕迭山。而是沿洮水一线向西,再北向西平接应被郭淮击破的遮塞、治无戴等。所以,此强川当指洮水而言。《读史方舆纪要 卷六五十二》大川洮河条:“洮河,出洮州卫西倾山,经卫南,东北流,经岷州卫北,又折而北,入临洮府西南境。盘束山中千数百里,始经府城南,又西北入兰州境,合湟水注于黄河。《沙州记》:洮水出漒台山。漒台,即西倾也,故洮水亦兼漒川之名。”《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条:“洮河,卫南三十五里。源出西倾山。其上源亦曰漒川,东北入岷州卫境,下流合湟水入于大河。”都是确证。

   郭淮遣“夏侯霸等追维於沓中”,又说“兵不远西”,诸将言姜维一部的也说“合而俱西,及胡、蜀未接”,则姜维尚未与羌胡回合,其所在的沓中,在狄道、獂道一线以西。也就不可能在白龙江沿岸。


     史念海先生的观点似乎就更不合理。松潘与洮河流域不但隔着迭山,且更在迭山南约180公里(直线距离)。对远在临洮(三国时的狄道)的邓艾来说,这个距离就太远了。另外,松潘东面是高峻的岷山。历来从松潘入川只能是南下岷江,而不可能东转文县。

     
     郭璞认为沓中在今白龙江沿岸,《读史方舆纪要》认为沓中都在甘肃临潭西南又非常合理。那么结合两处记载,沓中应该就在白龙江与洮河之间,地势比较低平的地方。从今天的地理状况来看,很可能就是今甘肃临潭西南、四川若尔盖西北、迭山与西倾山之间的低地。而甘松应该就在临潭西南通沓中的路上。或者因今白龙江与洮河古代都称为漒川,郭璞误将洮河流经的沓中误置于白龙江沿岸。


      所以认为,《读史方舆纪要》的位置比较可信。


二、关于强川口的位置

     《水经注 卷二十》漾水条:阚骃曰:强水出阴平西北强山,一曰强川。姜维之还也,邓艾遣天水太守王颀败之于强川,即是水也。其水东北,径武都、阴平、梓潼、南安入汉水。汉水又东南,径津渠戍东,又南径阆中县东。

      对于此记载,必须要弄清楚“强山”之所指。

    《水经注 卷二 河水二》记载“河水(即黄河)又东,洮水注之。《地理志》曰:水出塞外羌中。《沙州记》曰:洮水与垫江水,俱出嵹台山,山南即垫江源,山东则洮水源。《山海经》曰:白水出蜀。郭景纯《注》云:从临洮之西倾山,东南流入汉,而至垫江。故段国以为垫江水也。洮水同出一山,故知嵹台,西倾之异名也。洮水东北流,迳吐谷浑中。...”

      晋郭璞注《山海经》白水条,说“(白水)色微白浊,今在梓潼白水县,源自临洮之西倾山来,经沓中,东流通阴平,至汉寿县入潜。”

    所以,阚骃说的强山当就是西倾山,这样而此强川又经武都、阴平、梓潼、南安入汉水(此指西汉水),那么这里的强水(又名白水、垫江水)就应该是今天的白龙江。 那么,强川口指的哪里?源头?还是注入嘉陵江的水口? 白水入嘉陵江的水口在今四川广元昭化镇,也就是蜀汉的汉寿。强川口大战发生在姜维到达阴平之前,所以强川口指的不是白水注入嘉陵江的水口。

     结合前文关于沓中、甘松的地理位置,从地理方面考虑,从沓中所在的今甘肃临潭西南到阴平所在的甘肃文县,最大的障碍是横亘南北的迭山,有山南山北两条路,即白龙江路线和洮水及其支流路线。南路要先沿先沿洮河支流齐百酉库巴尼河西南行,经若尔盖的占哇,进入白龙江流域,再沿白龙江东南走;北路沿洮河到达今岷县,转入今迭藏河流域,过分水岭进人宕昌县岷江流域,通过甘肃宕昌县岷江河谷进入白龙江一线,南、北路汇合于宕昌两河口。南路约233公里,北路约283公里。北路间道自甘肃卓尼木耳乡南下,沿洮河支流过分水岭,进入道佳隆哇河或桑坝隆哇河,再走腊子口,入白龙江,南、北路合于甘肃迭部洛大镇。南路166公里,北路233公里。就地形而言,北路腊子口一路也较为崎岖,北路迭藏河一路虽迂远,但较为宽坦。南路距离短,但比较崎岖。当时攻甘松的杨欣、攻击沓中的王颀部以及邓艾部都在北路,则姜维很可能选择了南路以避开堵截。甘松所在地没有战斗的记载,也说明姜维没有走北路。则强川口就应该是白龙江上源占哇一带的支流入江之河口,在今若尔盖崇尔乡西北。直接攻击姜维的王颀部,与甘松而来的杨欣部等追击到此地,与姜维大战。所以,我们认为是强川口白水源头的可能性更大。

三、关于孔函谷的位置,历史地理著作的记载有所不同。

     
       《中国历史地图集 三国部分 益州北部》标注在今甘肃宕昌两河口附近的河谷,也就是甘肃宕昌县岷江河谷(河口在甘肃宕昌东南两河口)附近。

       《读史方舆纪要 卷五十九》文县条:孔函谷在县西北。蜀汉末,魏人来侵,姜维自沓中东还,闻诸葛绪已塞道屯桥头,乃从孔函谷入北道,欲出绪后。绪闻之,却还三十里。维还从桥头过,至阴平,是也。

     
     诸葛绪从祁山到桥头的路线,按照记载,比较清楚的是祁山――建威――武街(下辨)――桥头。祁山至武街的道路是没有问题的,也就是嘉陵道通往天水支线的一段。武街到桥头却有多种路线,一种路线从武街向东,先沿嘉陵江,后转白水江道,按照今天的地名,就是甘肃成县――徽县(如向西南,则是沿西汉水的索池、镡河)――陕西略阳――阳平关镇――四川沙州镇――姚家渡镇――碧口镇――桥头(因此时葭萌尚在蜀汉控制下,所以从阳平关镇继续南行到葭萌再向西北的路线是行不通的),约270公里;第二种路线从武街向西,沿太石河、龙坝河、平洛河分别有三条道路可通今武都县,再向东南沿白龙江经武都桔柑、透防、文县临江而至古桥头,三条路线约210-290公里。或自桔柑东经三河、而至琵琶再沿大团鱼河南至桥头,约190公里。第三种是沿今成县至今武都县的最南一路至今望关乡,然后向南经熊池、黄坪。越分水岭至琵琶乡,沿大团鱼河而至古桥头。其中第一路线,非常迂远,且经过蜀汉武兴、关城及白水,难以及时抵达桥头。第三路线虽然较近便,也必须通过白水。而第二路线,应该是诸葛绪所经。

     三国时期,阴平郡治在今甘肃文县西北,文县到宕昌东南两河口的路线是从文县向西北,到石坊东南马连河入白水江之口转向北,到堡子坝,转向东,到今白龙江(《水经注》之羌水)边的河口村,再沿白龙江向北,经临江、透防等地,向西北到达宕昌的两河口。今天沿公路这条线路的距离大约是198公里,大约是476汉里。桥头的位置,记载比较一致,在今甘肃文县东南玉垒、碧口之间,白水江入白龙江处,沿白水江公路距文县约57公里(约137汉里)。桥头到宕昌两河口并不必经过文县,而可以直接向西北沿白龙江边而行。诸葛绪军之所以屯兵桥头而不屯阴平文县,也正是因为姜维从宕昌两河口到阳平关并不必然经过阴平,而必然经过桥头。

   

     下面讨论两个孔函谷位置的可能性。因为姜维退军的路线分散在各个传记中,其在孔函谷机动与到阴平集合军队的先后并不清楚。因此在讨论时,都做两种假设。

(一)孔函谷是否在宕昌两河谷。

     第一种假设,如果姜维是在到阴平之前,知道诸葛绪在桥头屯兵,在孔函谷机动,“入北道三十馀里”。诸葛绪从桥头“卻还三十里”,到达现在的白果树。姜维“寻还,从桥头过”,“绪趣截维,较一日不及”。 姜维从宕昌两河口的这个“孔函谷”到阴平,要走近500汉里,来回大约1000汉里。而诸葛绪一来一回只要60多汉里,姜维还要比诸葛绪早一天通过桥头,无论如何是不可能的。因为,第一,在山地行军,比陆地要慢得多,曹操赤壁之战前从襄阳追击刘备,属于平原行军,且不带装备,也不过“轻骑一日一夜行三百馀里”,况且蜀汉的军队,步兵应该是占到多数的;第二,诸葛绪退军后的地点仍然在姜维从两河口到桥头必须通过的路线上。

      第二种假设,如果姜维先到阴平,知道诸葛绪在桥头屯兵,再在孔函谷机动。就更不可能了。因为这需要,先到宕昌两河口,要“入北道三十馀里”,然后再回来过桥头。一来一去要1000多汉里。而且,如前所述,诸葛绪退军后的地点仍然在姜维从两河口到桥头必须通过的路线上。

     因此,孔函谷恐怕不在甘肃宕昌的两河口。

(二)再看孔函谷在文县西北的关家坝山谷是否可能。


    文县正北、正东是岷山的支脉,非常高峻,最高峰在雪线以上。文县与今武都县的道路如前所述经过堡子坝、桥头至河口村转入白龙江沿岸的道路。西北的马连河由北到南切穿了岷山的这条东西向支脉,在石坊东南注入白水江。而堡子坝向东到桥头(今地名,非碧口桥头)一段,是一片羊肠河支流所在的河谷开阔地,从桥头转入白龙江的支流羊汤河,东南到达临江,沿白龙江向东北,到达武都桔柑、透防向东经三河、玉皇,越分水岭至黄坪、熊池以通成县;桔柑向西北至今武都,然后向北可通礼县,向西北去宕昌两河口,向东北通成县。今天武都到文县的公路还要通过这一段。其他白水江的支流都被岷山所阻,无法北出两河口、武街。那么《读史方舆纪要》所载的孔函谷可能就是石坊、堡子坝间的马连河河谷。

    姜维先到阴平,去关城最快的的路线是沿白水江(白龙江南侧支流)而东至桥头,但知道诸葛绪在桥头屯兵后,姜维作出机动,从阴平向西北,到达今石坊东南(约25公里,合60汉里),然后“从孔函谷入北道”。因为从堡子坝至今桥头再至今蒿子口,即与沿白龙江向桥头的道路相通,亦即诸葛绪“卻还”所走路线,故而这条所谓的“北道”能“出雍州后”。诸葛绪从桥头“卻还三十里”,也就是退军约12.5公里,最多能到今文县口头坝东南的凹桠里一带。姜维出谷行三十里后“寻还”,沿白水江“从桥头过”。 这样姜维从堡子坝到桥头要走近90多汉里,而诸葛绪再回到桥头要走30多汉里。姜维要较诸葛绪仅多走60汉里。考虑到双方互相了解情报的时间,姜维军提前一天通过桥头,是完全可能的。

(三)《水经注》所记有误。

    《历史地图集》将孔函谷定位在宕昌两河口,可能本《水经注》。《水经注 卷三十二》羌水条:

羌水出羌中参狼谷,彼俗谓之天池白水矣。《地理志》曰:出陇西羌道。东南流径宕昌城东,西北去天池五百余里。羌水又东南,迳宕昌婆川城东而东南注。昔姜维之寇陇右也,闻钟会入汉中, 引还,知雍州刺史诸葛绪屯桥头,从孔函谷将出北道,绪邀之此路。维更从北道渡桥头,入剑阁,绪追之不及。羌水又东南,阳部水注之。水发东北阳部溪,西南迳安民戍,又西南注。羌水又东南迳武阶城西南,又东南迳葭芦城西,羊汤水入焉。水出西北阴平北界汤溪,东南迳北部城北,又东南迳五部城南,东南右合妾水傍西南出,即水源所发也。羌水又迳葭芦城南,又迳馀城南,又东南左会五 部水。水有二源,出南北五部溪,西南流合为一水,屈而东南注羌水。羌水又东 南流至桥头,合白水,东南去白水县故城九十里。”

《水经注》关于姜维退军这段记载并非定位孔函谷,而是意在说明姜维所入之“北道”,所以说“(诸葛)绪邀之此路”。本来据《三国志》姜维“从孔函谷入北道”,“维入北道三十馀里,闻绪军卻,寻还,从桥头过”。“寻还”者,不久即原路返回。那么姜维是由北道还孔函谷,然后再过桥头。并非如《水经注》所说“从孔函谷将出北道......维更从北道渡桥头”。郦道元既然认为姜维是从北道过桥头,故记其事于此。一来郦道元理解有误,二来这里所记为北道所在并非说孔函谷即在此处。故不能据以确定孔函谷的位置。

     综上所述,孔函谷应该是在甘肃文县西北的山关家坝山谷,姜维是先到阴平然后做孔函谷机动并通过桥头的。

四、姜维退军路线再探

      魏国伐蜀的西路军分为两路,分别由邓艾、诸葛绪统领,邓艾军的主要任务是打击甘松沓中的姜维军主力,诸葛绪军的主要任务是在邓艾军不能完全消灭姜维军时,阻断姜维军残部通过桥头的归路。邓艾军主要分为三部,亲自率领的天水太守王颀军直接攻击姜维沓中营地,金城太守杨欣军攻击甘松,陇西太守牵弘军在姜维军退路上进行阻击。据《晋书 文帝纪》钟会东路大军发于洛阳在其年八月。此时廖化 张翼两路被遣。廖化之到阴平,诸葛绪还没到建威,可见此时是距钟会出兵为时不远。此时姜维仍未被袭击,仍不知钟会一路动向。至九月才“九月,又使天水太守王颀攻维营,陇西太守牵弘邀其前,金城太守杨颀趣甘松”。此时姜维还仍没有得到钟会军从东路入蜀的消息,以为只有邓艾这三路而已!正是因其不知,或许与西路邓艾等三军有所纠缠。直到“维闻锺会诸军已入汉中”,意识到蜀中危急,马上“引退还”。加上回阴平途中被围追堵截,退回阴平时间也被耽误。廖化在阴平等的这个“月余”,是因为廖化所到阴平甚早,而姜维得到消息甚晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。


     姜维军被攻击时,东路的钟会军已经进入汉中盆地,应该正处在围攻汉、乐两城不下的胶着状态。姜维退军。从后面的记载来看,姜维离开阴平以后,仍然“欲赴关城”。 所以,这时候姜维退军的目标是以最快的速度经过阴平,支援汉中。

    姜维军突围后,邓艾军追击。在强川口大战。邓艾之西路本有诸葛绪一军于桥头堵截,故料姜维不能通过。在姜维机动通过后,邓艾追军与诸葛绪应该在姜维通过后,因白水有守备,故而先取阴平,以免在东去白水时被切断后路。姜维在阴平合集众士,邓艾也不会轻易得到阴平,其得阴平也当是姜维放弃以后。又因白水本有守军,故姜维可从桥头至白水不管后头的追军而“欲赴关城”。不料“未到,闻其已破”,才能又“退趣白水”,有这些行动并非因为邓艾没追,而是白水有备。后来合集猪据放弃白水守剑阁,钟会 邓艾 诸葛绪才能会于白水

     强川口到桥头的路线,前面已经述及。这里就不再说了。


图一 陇蜀道路



图二 姜维退军及孔函谷机动



[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-12-7 15:29 编辑 ]


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发表于 2006-6-21 16:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
收藏,世界波弄完再看


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刚做了适当的修改,也需要更过的史料证据。

请廖化兄看完后给与意见。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-23 13:39 编辑 ]
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最近忙着足球,这么好的帖子没时间研究,先顶起来,有时间说说
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[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 12:36 编辑 ]
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发表于 2006-6-29 22:03 资料 文集 短消息 只看该作者
这一片写的好,顶!尤其是对孔函谷位置的怀疑,有见地呀。
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发表于 2006-7-1 12:59 资料 文集 短消息 只看该作者
还是要提一点不同意见,请不要生气呀!
关于兄怀疑沓中、甘松的位置问题:兄提出两个怀疑理由:
1、——如果沓中在舟曲,姜维在邓艾到达前,有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

2、——更为重要的是,姜维最后一次北伐,攻狄道不克,退回沓中屯田。而《中国历史地图集》在标注的位置是非常狭窄的峡谷地区,姜维根本无法进行屯田。

关于第一个理由,我这样认为:姜维不是没有足够时间撤退,而是他自己开始根本就没打算撤退,请看记载:
——六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”……比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。(姜维传)
这个记载说明2点:
其一,姜维很早就预计到魏军将大举进攻;并要求成都派出主力援军;
其二,至少在成都援军开到阴平住了一个多月,姜维在被敌人打败后,才撤退到阴平;
因此,如果姜维早打算在敌人进攻时撤退,是完全可以做到的。因此,并不是与进攻敌人的距离多少影响其撤退,而是他本人的作战思想导致其最后被动撤退。

关于第二个理由,我们应搞清楚,姜维在沓中是真屯田,还是假屯田。请看记载:
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。(三国志姜维传)
——华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。

从这两个记载分析,《三国志》本传根本没有提及姜维在沓中是要屯田,而是因为“故自危惧,不复还成都”——因担心自己安全,不敢返回成都。而《华阳国志》的记载也很明确,是“求沓中种麦,以避内逼耳”。因此,姜维在沓中所谓屯田是借口,不敢返回成都才是事情的本质。
故此,沓中一带是否适合屯田,已经不重要了。何况,沓中一带虽然是峡谷,但是毕竟是白水的河谷地带,小规模的屯田也是可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-1 13:01 编辑 ]
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发表于 2006-7-1 14:06 资料 文集 短消息 只看该作者
三国志中提到强川的还有一处:
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。(郭淮传)

大意是姜维军沿着强川出石营,向西去接应治无戴。

因此,这条强川,大体应在阴平、武都郡与魏国的边界一带南北流。
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我觉得学士要是不觉得麻烦,弄个大概的图让我们看看也不错,更明了
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发表于 2006-7-2 23:14 资料 文集 短消息 只看该作者
是呀,为了学习历山兄的这篇文章,我拿这好几本地图,来回对照着看了半天呢。

还要补充一点:
姜维从沓中东撤,根据记载是先到达强川口,吃了败仗,而后再到达桥头附近,由于被阻,只好向孔函谷佯动已调开魏军。因此,沓中——强川口——孔函谷——桥头才是姜维撤退的地点顺序。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 12:59 发表
还是要提一点不同意见,请不要生气呀!
关于兄怀疑沓中、甘松的位置问题:兄提出两个怀疑理由:
1、——如果沓中在舟曲,姜维在邓艾到达前,有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

2、——更为重要的是,姜维最 ...

第一点,说姜维当时不想从沓中退兵是不对的。姜维提出分护桥头、阳安口的计划,是钟会“治兵关中”的时候。而得到钟会“已入汉中”的消息后,姜维当然就退兵了。“维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。”(《邓艾传》)

第二点,说姜维实屯田也罢许屯田也罢,其地方总要适合屯田。不然怎么掩人耳目?况且,姜维在此屯田是一定的。

《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》说“蜀,蕞尔小国,土狭民寡,而姜维虐用其众,曾无废志。往岁破败之后,犹复耕种沓中,刻剥众羌,劳役无已,民不堪命。”

怎么能认为姜维到沓中屯田仅仅是托口而已?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-26 14:14 编辑 ]
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发表于 2006-7-9 20:19 资料 文集 短消息 只看该作者
1、也引用同样的记载——。“维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。”(《邓艾传》)

试想,钟会12万大军,从关中发动进攻,要进入汉中,需要多少时间?既然姜维在钟会发动前就已经察觉,为何要等钟会大军已经进入汉中(大致在一个月后),才开始撤退?这分明是一开始不打算撤退。如果打算撤退,自然应在钟会大军从关中开始进军时进行。这个道理不难明白的。

2、这个我前面解释过的:虽然白河河谷在这里没有洮河河谷易于屯田,但是毕竟也是河谷地带,做借口是足够的呀。姜维总没有找个高山顶上借口屯田吧?
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从姜维军的角度来看,如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置,也是不合理的。主要有三点:


    第一,        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺机歼敌;在陇西一线采取攻势,依托羌氐,力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下,退守沓中。就其战略来讲仍没有改变,仍然是为下一次进攻争取喘息机会的,只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么,他所退守的地域,一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南,沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军,需要从东西两线绕道,转折千里,地形复杂。

    第二,        补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中,补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线,迭山、岷山夹江高峙,是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带,不但远离魏国城市,离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象,姜维在这个地方,一方面不能依靠当地粮秣,转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应,那么数万军队如何补给?你说这里作为“屯田借口”来讲已经足够。但是作为补给来讲,难道只要一个借口就可以解决了?

    第三,        难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带,对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”,但是主力仍然能突围(后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力),说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的,要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的,牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷,姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

    姜维虽然不是军事天才,当也绝非庸才,在这样进退维谷、转运艰难的地方驻军,也只有你这样的“大才”能想得出来。


    另外,你一向是善于否定别人,但是总是找不到自己的观点.
  

    那么我问你,你认为的沓中、甘松在哪里?证据何在?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 09:33 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 14:06 发表
三国志中提到强川的还有一处:
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。(郭淮传)

大意是姜维军沿着强川出石营,向西去接应治无戴。

因此,这条强川,大体应在阴 ...

关于这个“强川”,其实是黄河的支流洮河。

    “姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴”,并非如你所理解的“从强川出石营”,而是出石营后走强川。(不知是不是为了附会,故意颠倒原文顺序来曲解)。


    《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条:

    氵强川城在卫南。晋义熙十一年,西秦炽磐攻姚秦洮阳公彭利和于氵强川。元熙元年,复遣将攻之,利和奔仇池,因置益州镇氵强川,是也。亦谓之南氵强。宋元嘉三年,西秦征南将军吉毗镇南氵强。陇西人辛澹据城逐之,澹旋奔仇池,磐磐因移置梁州于南氵强。亦即此城矣。七年,没于吐谷浑,城废。

    洮河卫南三十五里。源出西倾山。其上源亦曰氵强川,东北入岷州卫境,下流合湟水入于大河。详见大川洮河。

   《读史方舆纪要 卷六五十二》大川洮河条:洮河,出洮州卫西倾山,经卫南,东北流,经岷州卫北,又折而北,入临洮府西南境。盘束山中千数百里,始经府城南,又西北入兰州境,合湟水注于黄河。《沙州记》:洮水出氵强台山。氵强台,即西倾也,故洮水亦兼氵强川之名。

    洮河上源之所以又叫做强水,是因为其源头所出的西倾山又叫做嵹台山。

《水经注 卷二》洮水条:河水(黄河)又东,洮水注之。《地理志》曰:水出塞外羌中。《沙州记》曰:洮水与垫江水俱出嵹台山,山南即垫江源,山东则桃水源。《山海经》曰:白水出蜀。郭景纯注云:从临桃之西倾山东南流入汉,而至垫江,故段国以为垫江水也。洮水同出一山,故知嵹台,西倾之异名也。

   所以,此强川非彼强川。


    另外,《郭淮传》里不仅提到了“强川”,也提到了“沓中”。

    《三国志 郭淮传》:九年,…治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。淮曰:“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化,且使维疲於奔命。兵不远西,而胡交自离,此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。进封都乡侯。

    可以看出,治无戴活动的中心,西海、龙夷都在今青海西宁市西北,石营在今甘肃岷县锁龙一带。沓中在胡地且与蜀境不相连接。所以沓中应在石营以西或西北,而不可能在西南的迭山以南蜀境以内。而且,这里的强川就是黄河的支流洮河,姜维出石营以后沿洮河向西接应治无戴,并留驻沓中。沓中自然应该在洮河沿岸。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 12:39 编辑 ]
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发表于 2006-7-12 09:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-10 13:32 发表
从姜维军的角度来看,如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置,也是不合理的。主要有三点:


    第一,        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺 ...

不用把我说的那么不讲道理!

先来说下我的证据。我以为,中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果,虽然不可避免有这样那样的错误,但是要否定它,也需要充足的证据,如果没有证据,该地图本身就很有权威性。

再来分析兄的观点:

——第一,   难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺机歼敌;在陇西一线采取攻势,依托羌氐,力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下,退守沓中。就其战略来讲仍没有改变,仍然是为下一次进攻争取喘息机会的,只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么,他所退守的地域,一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南,沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军,需要从东西两线绕道,转折千里,地形复杂。

其实,如果结合现代地图研究,你可以发现,沓中在历史地图上标注在甘肃舟曲和迭部之间,正好相当于今天的洛大一带,也就是舟曲通往迭部路上的一个三岔路口,这个路口的另一条道路,就是向北通过著名的腊子口到达岷县的道路,现在也是一条省级道路,因此,说沓中向北进军需要从东西绕道,不知是怎么看的地图?
再来说甘松,——金城太守杨欣等诣甘松。(邓艾传)可见邓艾军中,是只有金城太守杨欣的部队走甘松,目的是要夹击姜维。那么金城在哪里?大致在今天的兰州一带吧?因此,金城太守杨欣沿着今天的213国道线南下再向东到迭部以夹击姜维,是很合理的进军路线那。
因此,兄的这个理由,从军事地理上看,是不能成立的。

第二, 补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中,补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线,迭山、岷山夹江高峙,是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带,不但远离魏国城市,离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象,姜维在这个地方,一方面不能依靠当地粮秣,转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应,那么数万军队如何补给?你说这里作为“屯田借口”来讲已经足够。但是作为补给来讲,难道只要一个借口就可以解决了?

这确实是一个问题。不过兄不要忘记了,你在以前的文章中,多次介绍白龙江自古(很早,前秦)就通水运,那么,如果姜维的大军补给依靠白龙江水运,想必不是很困难吧?
而同样的问题,如果提给兄新提出的沓中,那就更加难以解决了,不仅距离后方更加遥远,而且洮河水运也不能利用,试问,姜维数万大军如何补给?屯田可不是几个月就能丰收的呀。

第三, 难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带,对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”,但是主力仍然能突围(后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力),说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的,要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的,牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷,姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

姜维虽然有错误,但是基本军事常识是没有问题的。姜维早就估计到魏军将大举进犯,即使没有提前撤退,还是提前部署了对退路的保护,比如安排廖化保护阴平桥头。试问,连如此遥远的桥头,都考虑到保护,那么自己所在的白龙江峡谷出口,能没有兵力保护?因此,虽然邓艾派兵截击姜维退路,但是经过激战,姜维大军依然顺利通过,就是这个道理。至于说是否姜维在强川作战中有机动迂回?没有记载,不能胡乱猜测。
而如果沓中位于兄说的新地点,那么姜维撤退也只有两条路线,其一到岷县再向南进入白龙江峡谷,这与旧沓中的撤退路线吻合,而且由于过于接近敌前沿,更加危险;其二,直接向东走下辨,但是看看地图就能发现,这样一来,将要侧面通过敌人的要塞祁山一带,而且魏军诸葛绪军也早已进占武街(下辨)。因此此路不通。这样一来,新沓中的位置反而更加对姜维撤军不利。那么姜维突围的可能性就更小了。
所以,相比之下,还是旧沓中的地理位置更加合理、可信。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-12 09:39 编辑 ]
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发表于 2006-7-12 09:54 资料 文集 短消息 只看该作者
对于兄提出的强川证据,比较赞同。
如果按照郭淮传记载的这样理解,那么沓中确实有可能位于新的地点——洮河一带。
因为姜维先出石营,再沿着强川向西到了沓中,那么沓中势必不能在更南面的白龙江一带了。有道理。
因此强川是洮河上游的证据是关键。

这样一来,我以为最后的强川口和前面郭淮这个强川依然是一个地方。理由是:
如果姜维的沓中位于洮河上游中部的临潭一带,那么其撤军的咽喉就是洮河转向的岷县一带。因为魏军从北来夹击姜维的沓中,这里是洮河河谷的最后也是最好截击点,过此,姜维军将转向南走,魏军将成为尾追,而不能截击。
因此,如果沓中位于甘肃临潭一带,那么所谓的强川口应位于强川转向北流的地方——岷县一带。
兄以为如何?
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前面否定,后面又肯定,如此180度的大转弯,是思维问题?还是态度问题?抑或情绪问题?在没看完别人的帖子前就大发议论,牵强附会。这是不是你的一贯做法?

如果认为两个强川都是指的洮河,就与《水经注》的记载不符了,而且洮河作为强川,则强川口就是洮河注黄河的河口,在今甘肃永靖附近,远在当时的狄道之北。不合理。

你说的岷县地区很有可能是牵弘军截击的地点。而在强川口跟姜维军大战的是杨欣军,且是“追蹑”到此地的。很可能是姜维已经突破了牵弘军的截击之后的事情。

实际上河流重名的很多。我更倾向于认为,两个强川是不同的。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 17:20 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-12 09:35 发表


不用把我说的那么不讲道理!

先来说下我的证据。我以为,中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果,虽然不可避免有这样那样的错误,但是要否定它,也需要充足的证据,如果没有证据,该地图本身 ...

虽然已经基本同意了“沓中临潭说”,但是还是有必要看看之前你否定时候的理由,如果我的帖子先说了根据《郭淮传》以及其他资料确定的“沓中临潭说”。你还能找出下面这些理由吗?还有必要这么牵强附会马?

中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果,虽然不可避免有这样那样的错误,但是要否定它,也需要充足的证据,如果没有证据,该地图本身就很有权威性。

对于《中国历史地图集》的工作者,我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据,才会说一些意见,而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥,在标题中说“什么什么的错误”,唯恐扣的帽子不够大、不够重,而最后却难以自圆其说。


其实,如果结合现代地图研究,你可以发现,沓中在历史地图上标注在甘肃舟曲和迭部之间,正好相当于今天的洛大一带,也就是舟曲通往迭部路上的一个三岔路口,这个路口的另一条道路,就是向北通过著名的腊子口到达岷县的道路,现在也是一条省级道路,因此,说沓中向北进军需要从东西绕道,不知是怎么看的地图?
再来说甘松,——金城太守杨欣等诣甘松。(邓艾传)可见邓艾军中,是只有金城太守杨欣的部队走甘松,目的是要夹击姜维。那么金城在哪里?大致在今天的兰州一带吧?因此,金城太守杨欣沿着今天的213国道线南下再向东到迭部以夹击姜维,是很合理的进军路线那。
因此,兄的这个理由,从军事地理上看,是不能成立的。


腊子口这条道路,我在文中已经提到,不是你的发现。这条道路对于行军的劣势,文中已经提到,不作重复。

这确实是一个问题。不过兄不要忘记了,你在以前的文章中,多次介绍白龙江自古(很早,前秦)就通水运,那么,如果姜维的大军补给依靠白龙江水运,想必不是很困难吧?
而同样的问题,如果提给兄新提出的沓中,那就更加难以解决了,不仅距离后方更加遥远,而且洮河水运也不能利用,试问,姜维数万大军如何补给?屯田可不是几个月就能丰收的呀。


作为数万大军的补给通道,白龙江水运是不够的。而当地又是人烟稀少、气候恶劣的高海拔地区,依靠当地的粮草补给也不可能。

而在临潭附近,一来,这一带的人口稠密程度不是舟曲、宕昌的白龙江河谷可以比较的。姜维在此地又有号召力,完全可以依靠当地民众进行军粮补给

“维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。”(《姜维传》);

“<姜维军>从南安、陇西,因食羌谷”(《邓艾传》);

“是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足,”(《郭淮传》)这一段虽然说的是郭淮,但以姜维在羌胡中的威望,绝不逊于郭淮的;

二来,道路虽然较舟曲长一些,但是要平阔很多。对于补给,这一点很重要。

“麹城虽固,去蜀险远,当须运粮。羌夷患维劳役,必未肯附。”(《陈泰传》)这段话是陈泰为说服其他将领,尽量说出对姜维不利的因素。但可以看出两点,第一,姜维需要运粮,也可以运粮;第二,姜维确实是要依靠当地的补给。(陈泰说“患维劳役,必未肯附”未必是实际情况)


姜维虽然有错误,但是基本军事常识是没有问题的。姜维早就估计到魏军将大举进犯,即使没有提前撤退,还是提前部署了对退路的保护,比如安排廖化保护阴平桥头。试问,连如此遥远的桥头,都考虑到保护,那么自己所在的白龙江峡谷出口,能没有兵力保护?因此,虽然邓艾派兵截击姜维退路,但是经过激战,姜维大军依然顺利通过,就是这个道理。至于说是否姜维在强川作战中有机动迂回?没有记载,不能胡乱猜测。
而如果沓中位于兄说的新地点,那么姜维撤退也只有两条路线,其一到岷县再向南进入白龙江峡谷,这与旧沓中的撤退路线吻合,而且由于过于接近敌前沿,更加危险;其二,直接向东走下辨,但是看看地图就能发现,这样一来,将要侧面通过敌人的要塞祁山一带,而且魏军诸葛绪军也早已进占武街(下辨)。因此此路不通。这样一来,新沓中的位置反而更加对姜维撤军不利。那么姜维突围的可能性就更小了。



    安排廖化保护阴平桥头是从成都调兵,这正是为了自己退军时候不致被截断去路。你说他在白龙江也安排了兵力保护。那好阿,证据呢?你是“最”讲证据的了。

    但是舟曲、宕昌一段白龙江峡谷本身的地形过于狭窄,且海拔太高。是很容易被截断归路的。我所了解的古今战役中,还没有在这里机动的例子。

   “维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。”(《陈泰传》)

   这段话就说明了白龙江一线作截击进攻时很容易的。

   姜维当然不可能直接向东走下辨,一则迂远,二则危险。

    那么请问在姜维撤军时,岷县向南进入白龙江峡谷如何“过于接近敌前沿,更加危险”?

   诸葛绪军的动向是姜维快到桥头的时候才知道的。撤军初期,根本不知道。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-13 09:23 编辑 ]
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发表于 2006-7-15 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2006-7-12 13:16 发表
前面否定,后面又肯定,如此180度的大转弯,是思维问题?还是态度问题?抑或情绪问题?在没看完别人的帖子前就大发议论,牵强附会。这是不是你的一贯做法?

如果认为两个强川都是指的洮河,就与《水经注》的记 ...

道理很简单,我是根据你的答复来论的呀。
前面一段,兄说了一大堆否定沓中的理由,我以为根本不成立,因此加以论证和否定。这只是针对你的那些理由而言。

至于后面,兄引用了关于强川的证据,我以为有道理。
不过,现在,又有新的怀疑,请兄解释一下。

关于沓中新点,有郭淮传记载为根据,问题是所谓石营在锁龙,有何根据?因为你的推论都是以这一点为基础出发点的。
我们看记载:
——十六年春,祎卒。夏,维率数万人出石营,经董亭,围南安,魏雍州刺史陈泰解围至洛门,维粮尽退还。(姜维传)
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。(郭淮传)
——白水又东,迳偃城北,又东北,迳桥头。白水又与羌水合,自下羌水又得其通称矣。白水又东,迳郭公城南。昔郭淮之攻廖化于阴平也,筑之,故因名焉。(水经注卷20)

从水经注记载看,郭淮进攻廖化已经达到了白水阴平桥头的东面。也就是说姜维西进时,留下廖化所筑城坚守的要道口——成重山,是在桥头一带,那么姜维由此西出,是无须走到锁龙的。
从这个记载看,姜维当时是在阴平桥头与廖化分手西进,大致应沿着白龙江上行。如果去锁龙,那就是北进而不是西进了。

——敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。(陈泰传)
可见,当时魏军也可以深入到白水流域截击蜀军,结合前面郭淮筑城在桥头一带,可知,白水流域是双方作战的蜀汉底线,魏军最多到达此线,因此在此线屯兵(或所谓屯田)是可能的,而洮水流域过于靠近敌人,是不适合做屯兵或屯田地点的。

哈哈,总之,还是怀疑兄的新沓中。因为有新证据,还有就是三国时期石营位置没有可靠证据。
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发表于 2006-7-15 11:21 资料 文集 短消息 只看该作者
对于《中国历史地图集》的工作者,我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据,才会说一些意见,而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥,在标题中说“什么什么的错误”,唯恐扣的帽子不够大、不够重,而最后却难以自圆其说。

因为我认为所谓关城一说,证据确凿,所以我敢说。而兄的怀疑,证据不足,自然只能是商榷的态度啦。

腊子口这条道路,我在文中已经提到,不是你的发现。这条道路对于行军的劣势,文中已经提到,不作重复。

既然发现,却还要说什么要绕道东西,谁告诉你腊子口一路当时姜维不能率军行军?当时那些山路哪条是好走的,就比如阴平小道,是否可走呢?

作为数万大军的补给通道,白龙江水运是不够的。而当地又是人烟稀少、气候恶劣的高海拔地区,依靠当地的粮草补给也不可能。
而在临潭附近,一来,这一带的人口稠密程度不是舟曲、宕昌的白龙江河谷可以比较的。姜维在此地又有号召力,完全可以依靠当地民众进行军粮补给


我不知道兄所谓人口稠密程度是怎么考证出来的?
——陇西郡秦置。统县四,户三千。 襄武  首阳乌鼠山在东。  临洮  狄道(晋书地理志)
当时临潭一带属于魏陇西郡,即使在和平以后的晋,陇西广大的面积上也只有3千户,那么位于当时前线的临潭地区能有几个百姓,就可想而知了吧?要依靠这点百姓养活姜维数万大军?
因此,姜维的后勤必须依靠后方是必然的,当地的羌谷最多只能救急。而水运是当时最便捷的运输方式。如果水运都不能保证,就没有其他办法来保证了。

安排廖化保护阴平桥头是从成都调兵,这正是为了自己退军时候不致被截断去路。你说他在白龙江也安排了兵力保护。那好阿,证据呢?你是“最”讲证据的了。
    但是舟曲、宕昌一段白龙江峡谷本身的地形过于狭窄,且海拔太高。是很容易被截断归路的。我所了解的古今战役中,还没有在这里机动的例子。


姜维是著名将领,安排成都调兵,是因为成都兵不归其指挥,所以上表要求。而白龙江峡谷口这样的战术要点,是在他的作战和指挥范围的,自然有安排。但是这种最基本的军事部署,难道都要三国志记载下来?如果你因没有记载,而认为姜维把数万人马都集中在沓中一个村里,那我就没法说了。因为基本的军事部署是三国志不记载的。
给你个战例:
岷洮西战役——土地革命战争时期,中国工农红军第四方面军在第二方面军策应下,于甘肃省岷州、洮州、西固地区对国民党军的进攻作战。
1936年8月初,中国工农红军第二、第四方面军长征抵达四川北部包座地区时,国民党军第3、第37军及新编第14师,分3路在甘肃省南部之西固(今舟曲)至洮州(今临潭)、天水至兰州构成两道防线,企图阻止红军北上。中共中央西北局根据中央革命军事委员会的指示和国民党军部署尚未就绪,援兵一时难以赶到的情况,决定在岷州(今岷县)、洮州、西固地区歼灭新编第14师,先机夺取岷洮西地区,以利继续北进。遂以红5、红9、红30军组成第1纵队,主攻岷州相机夺取西固;红4、红31军为第2纵队,夺取洮州旧城后,主力向临洮方向活动,一部向夏河、临夏发展,保障左翼安全;红二方面军为第3纵队,出哈达铺,策应第1、第2纵队行动。5~12日,各纵队先后由包座地区向甘南开进。9日,第1纵队先头部队红30军第88师抢占腊子口;10日,红30军第89师攻占大草滩、哈达铺,歼敌1000余人,随即包围岷州。与此同时,第2纵队红4军向洮州旧城进攻。19日,红30军第89师攻占漳县。20日,红4军第10师在妇女独立团的配合下,一举攻占洮州旧城,歼守军1个营,继遭青海军阀马步芳部警备第1旅(骑兵)的进攻,红军与之苦战1周,将其击退。在此期间,红4军第12师攻克洮州,继向临洮方向发展。26日,红30军第89师一部攻克渭源。9月7日,红31军第93师攻克通渭。在此之前红二方面军经救济寺、腊子口,于9月初到达哈达铺,策应了红四方面军的行动。至此,红四方面军胜利进入甘南,并占领了漳县、洮州、渭源、通渭4座县城和岷州、临洮、武山等县广大地区,挫败了国民党军阻止红军北进的企图,为红二、红四方面军和红一方面军会师创造了有利条件。

那么请问在姜维撤军时,岷县向南进入白龙江峡谷如何“过于接近敌前沿,更加危险”?

这个很简单。兄不是认为沓中位于临潭吗?那么当姜维撤军时,就要先沿着洮河河谷向东机动到岷县再向南。而问题就在于,岷县这个要道口过于接近敌人。不论是襄武和鄣县还是狄道的敌人,南下到达岷县的距离都很近,因而很容易切断姜维的退路,至少是有巨大威胁。
因此,姜维是不会把主力放置在这样一个位置上的。而在白水流域,则有了较深的战役纵深,危险性大大减少。
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 10:52 发表


道理很简单,我是根据你的答复来论的呀。
前面一段,兄说了一大堆否定沓中的理由,我以为根本不成立,因此加以论证和否定。这只是针对你的那些理由而言。

至于后面,兄引用了关于强川的证据,我以为有道理 ...

石营的位置,我认为《读史方舆纪要》所记以及《中国历史地图集》所标基本上是可信的。

至于《水经注》的记载,其一,不能确定指的是郭淮什么时候进攻廖化所筑。而且是传说的。其二,离阴平文县如此之近,也是不符合进兵情理的。想一下,如果石营在桥头以东,如何“经董亭,围南安”?如何在“洛门”会战?

还有,《陈泰传》所记,“后年,雍州刺史王经白泰,云姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城,求进兵为翅,使凉州军至枹罕,讨蜀护军向祁山。”

可见,祁山、石营、金城是姜维出兵的三个主要方向,既然姜维屡屡以夺取陇右为目标,这三个进攻方向无论如何不可能在阴平东面。另外,这里的“为翅”应该就是与石营相对的、魏军一方的防守据点,因而也在《郭淮传》里屡次提到。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 12:53 编辑 ]
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对于《中国历史地图集》的工作者,我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据,才会说一些意见,而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥,在标题中说“什么什么的错误”,唯恐扣的帽子不够大、不够重, ...

因为我认为所谓关城一说,证据确凿,所以我敢说。而兄的怀疑,证据不足,自然只能是商榷的态度啦


证据确凿?未必吧?

既然发现,却还要说什么要绕道东西,谁告诉你腊子口一路当时姜维不能率军行军?当时那些山路哪条是好走的,就比如阴平小道,是否可走呢?

阴平小道只能是出奇兵所用,如果大军撤退也走这样的小道,自取灭亡而已。少用想象把

我不知道兄所谓人口稠密程度是怎么考证出来的?
——陇西郡秦置。统县四,户三千。 襄武  首阳乌鼠山在东。  临洮  狄道(晋书地理志)
当时临潭一带属于魏陇西郡,即使在和平以后的晋,陇西广大的面积上也只有3千户,那么位于当时前线的临潭地区能有几个百姓,就可想而知了吧?要依靠这点百姓养活姜维数万大军?
因此,姜维的后勤必须依靠后方是必然的,当地的羌谷最多只能救急。而水运是当时最便捷的运输方式。如果水运都不能保证,就没有其他办法来保证了。


关于这一带的补给情况,我在文中已经给出,不想重复。

但是我要提醒你,在甘肃舟曲、宕昌的白龙江河谷,没有任何行政建制,也没有任何当时的史料证明这一带能够提供军粮。与临洮一带不可同日而语。证据已经给出。


岷洮西战役——土地革命战争时期,中国工农红军第四方面军在第二方面军策应下,于甘肃省岷州、洮州、西固地区对国民党军的进攻作战。
1936年8月初,中国工农红军第二、第四方面军长征抵达四川北部包座地区时,国民党军第3、第37军及新编第14师,分3路在甘肃省南部之西固(今舟曲)至洮州(今临潭)、天水至兰州构成两道防线,企图阻止红军北上。中共中央西北局根据中央革命军事委员会的指示和国民党军部署尚未就绪,援兵一时难以赶到的情况,决定在岷州(今岷县)、洮州、西固地区歼灭新编第14师,先机夺取岷洮西地区,以利继续北进。遂以红5、红9、红30军组成第1纵队,主攻岷州相机夺取西固;红4、红31军为第2纵队,夺取洮州旧城后,主力向临洮方向活动,一部向夏河、临夏发展,保障左翼安全;红二方面军为第3纵队,出哈达铺,策应第1、第2纵队行动。5~12日,各纵队先后由包座地区向甘南开进。9日,第1纵队先头部队红30军第88师抢占腊子口;10日,红30军第89师攻占大草滩、哈达铺,歼敌1000余人,随即包围岷州。与此同时,第2纵队红4军向洮州旧城进攻。19日,红30军第89师攻占漳县。20日,红4军第10师在妇女独立团的配合下,一举攻占洮州旧城,歼守军1个营,继遭青海军阀马步芳部警备第1旅(骑兵)的进攻,红军与之苦战1周,将其击退。在此期间,红4军第12师攻克洮州,继向临洮方向发展。26日,红30军第89师一部攻克渭源。9月7日,红31军第93师攻克通渭。在此之前红二方面军经救济寺、腊子口,于9月初到达哈达铺,策应了红四方面军的行动。至此,红四方面军胜利进入甘南,并占领了漳县、洮州、渭源、通渭4座县城和岷州、临洮、武山等县广大地区,挫败了国民党军阻止红军北进的企图,为红二、红四方面军和红一方面军会师创造了有利条件。

你举的红军的例子是不恰当的。因为形势完全不同,红军是其他道路防备比较严密情况下的部署。而且,腊子口方向是一路军队而已。起的实测影的作用,并非主力。

而且战役本身是进攻,并非退军的激振动作战。进攻、撤退差别是非常巨大的,不能生搬硬套。


这个很简单。兄不是认为沓中位于临潭吗?那么当姜维撤军时,就要先沿着洮河河谷向东机动到岷县再向南。而问题就在于,岷县这个要道口过于接近敌人。不论是襄武和鄣县还是狄道的敌人,南下到达岷县的距离都很近,因而很容易切断姜维的退路,至少是有巨大威胁。
因此,姜维是不会把主力放置在这样一个位置上的。而在白水流域,则有了较深的战役纵深,危险性大大减少。

岷县是可能被阻,但地形不致狭窄,可以机动,在兵力占优的情况下,正面突破也是可以成功的。但是,如果从腊子口进入白龙江,岷县的敌军沿岷江进入白龙江切断退路。那就不是在岷县突围所能比较的了,很可能全部被阻断!

《陈泰传》中所提及的战略战术(维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。),正是在白龙江岷江交汇处以东设防阻断姜维军的,如果当时姜维没有在陈泰军合围前撤走,这个计划实现了,可能姜维已经活不到后来了。


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原帖由 历山学士 于 2006-7-17 10:38 发表


石营的位置,我认为《读史方舆纪要》所记以及《中国历史地图集》所标基本上是可信的。

至于《水经注》的记载,其一,不能确定指的是郭淮什么时候进攻廖化所筑。而且是传说的。其二,离阴平文县如此之近,也 ...

这一点,我并不能确定,由于看到新的记载,所以提出来讨论。

第一,郭淮直接进攻廖化,根据记载,只有这一次,因此,这个基本是可以确定是指的哪一次作战,并不是传说;

第二,我们不要以为最后一次姜维留在沓中,就证明蜀汉对整个这一大片无人区一直是驻兵坚守的。从另一个记载看,魏军计划出白水,就证明魏军当时是可以进攻到白水这一线作战的。因为从记载看,姜维除最后一次外,前面所有的进攻都是从成都出发的。虽然名义上阴平是蜀汉的地盘,但实际上这一带其实是双方实际防御线中间的空白区域。

第三,你不能笼统地认为“姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城”,就代表姜维的三个进攻目标,其实这只是在论述三个进攻方向或路线。最简单的道理,魏国的金城郡在何处?在陇西郡的北面,与蜀汉根本不接壤,那么姜维怎能越过陇西郡而进攻金城?
故此,这里祁山、石营、金城,只分别代表三个进攻方向和路线,进攻祁山,可能走汉中诸葛亮的老路线;
中路会出石营进攻南安郡,而西路会经陇西进攻金城。
那么,这里石营究竟是否代表魏国的前哨,就不好确认了,因为祁山确实是魏国前哨据点,而金城确实不是。

至于,究竟怎样,我也不敢说,继续找证据吧。

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继续讨论,如果不烦我的话。

阴平小道只能是出奇兵所用,如果大军撤退也走这样的小道,自取灭亡而已。少用想象把

那是你新推出的沓中,才会从腊子口撤退,而如果沓中在历史地图的位置,那反而成了蜀军防御的天险了。你不要把咱俩的观点搞反了呀。

关于这一带的补给情况,我在文中已经给出,不想重复。
但是我要提醒你,在甘肃舟曲、宕昌的白龙江河谷,没有任何行政建制,也没有任何当时的史料证明这一带能够提供军粮。与临洮一带不可同日而语。证据已经给出。


你的论点,我给出实际人口来证明,姜维根本不可能依靠这点当地人口生产的粮食来保证数万大军的长期需要。所以,你不想重复,就只能证明是错误的。
谢谢提醒!我从没说过姜维要依靠当地的行政建制来保证大军补给,而是要依靠白龙江的水运。你不记得啦:禹贡的记载:浮于潜——潜就是白龙江呀。

你举的红军的例子是不恰当的。因为形势完全不同,红军是其他道路防备比较严密情况下的部署。而且,腊子口方向是一路军队而已。起的实测影的作用,并非主力。
而且战役本身是进攻,并非退军的激振动作战。进攻、撤退差别是非常巨大的,不能生搬硬套。


当然不能生搬。我举这个例子,是针对你那句:查了半天,没有任何战例,所以我就给你一个战例。
这你可就说反了,如果是进攻,由于有敌人防御,天险自然很难通过,而如果是撤退,这腊子口自然位于自己的后方,自然没有敌人防守,还不好通过吗?
红军在有敌人防守的情况下,都过去了,姜维为何在没有敌人防守的情况不能过?不解。
另外,我认为的沓中是腊子口的南面,姜维撤军根本不用通过腊子口,拜托搞清楚。

岷县是可能被阻,但地形不致狭窄,可以机动,在兵力占优的情况下,正面突破也是可以成功的。但是,如果从腊子口进入白龙江,岷县的敌军沿岷江进入白龙江切断退路。那就不是在岷县突围所能比较的了,很可能全部被阻断!

你大概有点晕,没有看地图?
只有你认为的新沓中,才会出现这种问题,从临潭(新沓中)后撤,经过岷县后,可以南下走腊子口路线,也可沿岷江(今212国道线)直接后撤。而实际上,如果撤到岷县,是不会再走腊子口路线撤退的。
而目前认为的沓中,是位于白龙江流域,是位于岷县和腊子口的南面,因此,如果从老沓中撤退,你说的情况根本就不存在。
你的上述观点,正好说明,所谓的新沓中,存在着致命的军事缺点。

《陈泰传》中所提及的战略战术(维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。),正是在白龙江岷江交汇处以东设防阻断姜维军的,如果当时姜维没有在陈泰军合围前撤走,这个计划实现了,可能姜维已经活不到后来了。

你这段说的太对了,即使在白龙江一线的蜀军,都有被魏军切断的可能,何况更北的洮河一线呢?由此,证明所谓沓中在洮河流域是不可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-17 18:21 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 17:41 发表


这一点,我并不能确定,由于看到新的记载,所以提出来讨论。

第一,郭淮直接进攻廖化,根据记载,只有这一次,因此,这个基本是可以确定是指的哪一次作战,并不是传说;

第二,我们不要以为最后一次姜维 ...

第一,郭淮直接进攻廖化,根据记载,只有这一次,因此,这个基本是可以确定是指的哪一次作战,并不是传说;

正是只有这么一次,所以,才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且,当时分兵两路进攻廖化、姜维,哪里有时间筑城?

“(正始)九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。淮曰:“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化,且使维疲於奔命。兵不远西,而胡交自离,此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。进封都乡侯。”《郭淮传》

“嘉平元年,与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退,淮因西击羌。艾曰:“贼去未远,或能复还,宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日,维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰:“维今卒还,吾军人少,法当来渡而不作桥。此维使化持吾,令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北,去艾屯六十里。艾即夜潜军径到,维果来渡,而艾先至据城,得以不败。赐爵关内侯,加讨寇将军,后迁城阳太守。”《邓艾传》

“嘉平初,代郭淮为雍州刺史,加奋威将军。蜀大将军姜维率众依麹山筑二城,使牙门将句安、李歆等守之,聚羌胡质任等寇偪诸郡。征西将军郭淮与泰谋所以御之,泰曰:“麹城虽固,去蜀险远,当须运粮。羌夷患维劳役,必未肯附。今围而取之,可不血刃而拔其城;虽其有救,山道阻险,非行兵之地也。”淮从泰计,使泰率讨蜀护军徐质、南安太守邓艾等进兵围之,断其运道及城外流水。安等挑战,不许,将士困窘,分粮聚雪以稽日月。维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。”《陈泰传》

两三年时间,都是在你来我往的争夺,还有羌胡不断袭扰,郭淮怎么能深入敌方筑城?史传明载的姜维花大力气所筑麹城,以及这里所说的廖化所筑、郭淮进攻的成重山城,在《水经注》里都没有提到。怎么史传无载的“郭公城”反而有了?此为附会明矣。



第二,我们不要以为最后一次姜维留在沓中,就证明蜀汉对整个这一大片无人区一直是驻兵坚守的。从另一个记载看,魏军计划出白水,就证明魏军当时是可以进攻到白水这一线作战的。因为从记载看,姜维除最后一次外,前面所有的进攻都是从成都出发的。虽然名义上阴平是蜀汉的地盘,但实际上这一带其实是双方实际防御线中间的空白区域。

你大笔一挥,阴平就变成了无人区?确实,曹操是从这里迁移过不少人。但是,经过多年的经营,这里不可能是没有人烟的。况且,蜀国本身地狭,“广拓境土”一直是其最大目标。如果这个地区没有人,姜维进退无据,岂不是兵家大忌?

太不实际了!


第三,你不能笼统地认为“姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城”,就代表姜维的三个进攻目标,其实这只是在论述三个进攻方向或路线。最简单的道理,魏国的金城郡在何处?在陇西郡的北面,与蜀汉根本不接壤,那么姜维怎能越过陇西郡而进攻金城?
故此,这里祁山、石营、金城,只分别代表三个进攻方向和路线,进攻祁山,可能走汉中诸葛亮的老路线;
中路会出石营进攻南安郡,而西路会经陇西进攻金城。
那么,这里石营究竟是否代表魏国的前哨,就不好确认了,因为祁山确实是魏国前哨据点,而金城确实不是。

我所说的也是指三个进攻方向。但是,这三个方向总要在阴平以北才对。因为石营一路是中线进攻。其他两路都在北面,另一路万无在东面之理。

《陈泰传》:“泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。””

陈泰的意思是说,姜维不会三路并进,而是东中西三路“势合乃进”,可见三路方向是一致的。


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正是只有这么一次,所以,才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且,当时分兵两路进攻廖化、姜维,哪里有时间筑城?
两三年时间,都是在你来我往的争夺,还有羌胡不断袭扰,郭淮怎么能深入敌方筑城?史传明载的姜维花大力气所筑麹城,以及这里所说的廖化所筑、郭淮进攻的成重山城,在《水经注》里都没有提到。怎么史传无载的“郭公城”反而有了?此为附会明矣。


典型的孤陋寡闻!!给你个例子看看:
——又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成,诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之,不下。亮以数万攻昭千馀人,以云梯、冲车、地道逼射昭,昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城,是与昭相御处也。(水经注卷17)
——魏略曰:昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。
你有看到三国志等中有任何诸葛亮在陈仓附近筑城的记载吗?但是你依靠什么否定水经注说有亮城呢?诸葛亮是率领大军翻越秦岭,深入关中作战,只打了20多天,却有筑城,你怎么解释?
因此,不要随意把人家的记载说成是附会的说法。需要的是证据!

你大笔一挥,阴平就变成了无人区?确实,曹操是从这里迁移过不少人。但是,经过多年的经营,这里不可能是没有人烟的。况且,蜀国本身地狭,“广拓境土”一直是其最大目标。如果这个地区没有人,姜维进退无据,岂不是兵家大忌?
太不实际了!


你过于绝对了。无人区就是没有人吗?只是说人口非常稀少而已。和可可西里不是一个概念那。
你说多年的经营?谁经营?诸葛亮还是姜维?可有证据?不要又自己想象呀。给你看个证据:
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。(后主传)
武都也是曹操迁移百姓的地区,多年后,前来投靠的氐王苻健,竟然只有四百馀户,比起当年迁移走的五万余落,是多么大反差。
而阴平人口更加稀少。
蜀汉地域并不狭,而是人口太少。你自己看看地图吧。
至于说姜维的根据地,姜维除最后一次为了避祸才在沓中外,其他时候全部都是以成都为基地的,从没有以阴平为基地。你可以仔细查阅姜维的作战经历。

我所说的也是指三个进攻方向。但是,这三个方向总要在阴平以北才对。因为石营一路是中线进攻。其他两路都在北面,另一路万无在东面之理。
《陈泰传》:“泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。””
陈泰的意思是说,姜维不会三路并进,而是东中西三路“势合乃进”,可见三路方向是一致的。


不是这样理解的。
由于姜维并不是以阴平为进攻基地的,因此说总要在阴平以北就没有根据了。由于当时姜维是从成都出发,大致在蜀地北面都可以列为进军方向。

哈哈,好象你的古文也不怎么样呀。
——泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。”
这是说给王经的,让王经在西路(狄道)务必要等搞清楚敌人的实际进攻方向,并等东西两方面部队会合以后,再进兵。可不是在说姜维三路方向是一致呀。你看看前后文就会明白了。
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 20:02 发表
正是只有这么一次,所以,才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且,当时分兵两路进攻廖化、姜维,哪里有时间筑城?
两三年时间,都是在你来我往的争夺,还有羌胡不断袭扰,郭淮怎么能深入敌方筑城? ...

典型的孤陋寡闻!!给你个例子看看:
——又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成,诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之,不下。亮以数万攻昭千馀人,以云梯、冲车、地道逼射昭,昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城,是与昭相御处也。(水经注卷17)
——魏略曰:昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。
你有看到三国志等中有任何诸葛亮在陈仓附近筑城的记载吗?但是你依靠什么否定水经注说有亮城呢?诸葛亮是率领大军翻越秦岭,深入关中作战,只打了20多天,却有筑城,你怎么解释?
因此,不要随意把人家的记载说成是附会的说法。需要的是证据!

“只打了20多天,却有筑城”,打了二十多天是真,却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载,除非你找出证据。

即使有,花了不到20天筑的城,到了几百年后的郦道元时代,还能存在?估计挖都挖不出来,况且郦道元也不是考古学家,他会去挖吗?只能是传说而已。

还是那句话,历史记载的找不到,没有记载的反而有,不是很奇怪?

这种所谓的亮城、郭公城之类,大都都带有崇拜加意象的成分。

我们回到本来的问题上,《郭淮传》所说“八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。...进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。...九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。淮曰:“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化,且使维疲於奔命。兵不远西,而胡交自离,此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计”。

也没有说,石营、成重山城非常接近。

退一万步,假设按照你的说法,石营、成重山城、所谓“郭公城”都非常接近,且都在阴平桥头以东。沓中也在甘肃舟曲。仍然与记载相矛盾。

第一,“留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质”。很明显,姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”,就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平;如果是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样,廖化跑到阴平文县以东去筑城的话,不是很可笑吗?这里哪有“破羌”可以“敛”呢?

第二,“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。”治无戴是凉州的,武威、西海、龙夷、令居都在哪里?武威今甘肃武威,西海是今青海湖,龙夷也在附近,令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山,南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”,他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的?姜维如果在这个“沓中”,离青海湖的距离有600多公里,合1443汉里(1汉里约为0.8316华里,见杨民生《中国里的长度演变考》)。他又怎么能“西接强胡”?

你能施展胡说八道的法宝,把石营硬塞到阴平桥头以东,还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗?

第三,郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化,从地理上来说,直线距离就有680多公里,折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里,折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回,且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带,郭淮到阴平桥头以东进攻廖化,距离为360公里,仍然比姜维返回的距离多出50公里,约120汉里。郭淮还说“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化”。行军距离有如此大的差距,还要战斗,郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢?

第四,郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说,行军距离要短得多!也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一,如果郭淮当时在令居,那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里,且姜维就在郭淮正南而不是西,而距廖化却有680公里;其二,如果郭淮当时在陇西、南安一带,那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里,距廖化却有360公里。

所以,沓中不在舟曲,成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。


武都也是曹操迁移百姓的地区,多年后,前来投靠的氐王苻健,竟然只有四百馀户,比起当年迁移走的五万余落,是多么大反差。
而阴平人口更加稀少。

第一,“徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。”就如三峡移民,难道是全湖北的人口么?

.请看,“郡滨蜀汉,阜请依龚遂故事,安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。”(《杨阜传》)

本来氐族各部就是各有君长,各部不想统属,到仇池国建立之前,没有统一的首领,“氐雷定等七部”的说法就是证明。

并且,苻健的这四百户连一部都不到。--“十四年夏四月,后主西巡,至湔山阪,观汶川之流。武都氐王符健请降,将军张尉迎之,过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰:“健求附款至,必无返滞。闻健弟狡,不能同功,各将乖离,是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉,居广都县。”(《华阳国志 卷六 刘后主志》)

徙其不到一部就有四百余户,那如果全都算上,还能少得了?况且阴平更在武都之南。更近蜀国统治中心。就凭这些,你就断定阴平没有恢复人口,也太武断了。你又有什么证据证明阴平的人口比武都更少?

且,阴平若是无人、无用之地,争之何用?诸葛亮派陈式攻下武都为什么还要继续攻阴平?而郭淮为什么还要阻止?诸葛亮为什么要“出至建威”与郭淮对敌?

阴平为战略空白的说法何其谬也!

第二,你让我举出一个休养生息,增加人口(经营)的例子。好的,我举一个。

蜀延熙十七年,“维乘胜多所降下,拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还。”《姜维传》

“后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经於洮西,经众死者数万人。经退保狄道城,维围之。魏征西将军陈泰进兵解围,维卻住锺题。”《姜维传》

“初,泰闻经见围,以州军将士素皆一心,加得保城,非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北,城不足自固,维若断凉州之道,兼四郡民夷,据关、陇之险,敢能没经军而屠陇右。”《陈泰传》

隔年之间,狄道作为一个县城尚能恢复如此,何况一郡?



由于姜维并不是以阴平为进攻基地的,因此说总要在阴平以北就没有根据了。由于当时姜维是从成都出发,大致在蜀地北面都可以列为进军方向。

从成都出陇西非从阴平道,即从故道。总不可能绕道汉中再去陇西吧?

如果如你所说,姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东,那么如何分,又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队?再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城?

但实际上,姜维大军不可能每次出兵都是以成都为出发点。姜维时期对陇西连年用兵,甚至一年一征,每次出军都从成都的话,一来一回,时间都在路上了,军队如何修整?还怎么作战?其实你不了解蜀汉中、外军的建制。

姜维之回成都,不过请命复命而已。主力军队决不可能来去折腾。

这也是蜀汉中、外军的区别。

蜀汉外军因历史时期不同,统辖的人不同,或在汉中,或在汉寿,或在涪。姜维时期,外军分成两大主要集团,一是汉中方面的胡济军,取守势;一是西线的姜维军,取攻势,其主要驻兵地点决不可能缩到成都去。当然也离外围有一定战略缓冲距离,以姜维后来对阴平桥头、阳安关口重视程度看,很可能将西线主要驻兵地点放在阴平(这一点待考)。

景耀元年以后,更是强化了这种设置:监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,这是东线的外围;东线的主力军队“督汉中胡济卻住汉寿”。西安、建威、武卫(“卫”字繁体为“衛”,任乃强疑当作“街”)、石门、武城、建昌、临远这些要点是西线的外围,当在武都一线。而西线外军的主力很可能驻在阴平。

《华阳国志》所载:“建興七年,丞相諸葛亮遣護軍陳戒 (《 三國志 》作式 ) 伐之, 遂平武都 、陰平二郡。還屬益州。...而蜀丞相亮 魏延 、姜維等多從此出秦川。”

内军是防护首都的,不到万不得已,根本不做调动。后来,廖化增援阴平桥头,张翼、董厥阳安关口,就是用的内军,此时张翼、董厥的内职分别为尚书、尚书令。这是形势危急才采取的措施。




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“只打了20多天,却有筑城”,打了二十多天是真,却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载,除非你找出证据。
即使有,花了不到20天筑的城,到了几百年后的郦道元时代,还能存在?估计挖都挖不出来,况且郦道元也不是考古学家,他会去挖吗?只能是传说而已。
还是那句话,历史记载的找不到,没有记载的反而有,不是很奇怪?
这种所谓的亮城、郭公城之类,大都都带有崇拜加意象的成分。


很有意思,你引用的水经注,就都是完美的证据,我引用的水经注,就变成崇拜加意象的成分了?什么逻辑呀!只要看到城墙遗址,不就证明有了,需要挖吗?你是否认为水经注里所有的城市都经郦道元本人挖过才写上去的呢?

第一,“留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质”。很明显,姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”,就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平;如果是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样,廖化跑到阴平文县以东去筑城的话,不是很可笑吗?这里哪有“破羌”可以“敛”呢?

因为你对姜维留廖化筑城的原因不清楚,才会有此疑问呀。
姜维西出,留廖化在这里筑城为什么呢?我们知道,魏军是可以沿着武都(所谓景谷道)南下,从而在桥头附近切断姜维的后路。廖化的任务就是守住这个后路的交叉口,确保姜维西出的后方安全。

第二,“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。”治无戴是凉州的,武威、西海、龙夷、令居都在哪里?武威今甘肃武威,西海是今青海湖,龙夷也在附近,令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山,南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”,他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的?姜维如果在这个“沓中”,离青海湖的距离有600多公里,合1443汉里(1汉里约为0.8316华里,见杨民生《中国里的长度演变考》)。他又怎么能“西接强胡”?

距离不说明什么问题:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了,还在乎多走多少里吗?至于姜维走什么线路,我可不敢胡猜。

第三,郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化,从地理上来说,直线距离就有680多公里,折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里,折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回,且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带,郭淮到阴平桥头以东进攻廖化,距离为360公里,仍然比姜维返回的距离多出50公里,约120汉里。郭淮还说“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化”。行军距离有如此大的差距,还要战斗,郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢?

你只看一面之词,自然要得出错误结论了。
——乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。(郭淮传)
从这里看,好象姜维刚向西走到沓中,就返回救援廖化了,所以你认为郭淮行军路程过长,不可能。但是请看:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。(姜维传)
这里看到:姜维率军一直杀到金城界,并且接应回来了胡王治无戴等部,可见姜维并不是只出到沓中就返回了的。
——十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。(后主传)
也证明姜维接应到了遥远的、被魏军杀的大败的治无戴。
因此,姜维返回的路程实际上与郭淮差不多,而姜维还带着治无戴的部落百姓。因此,郭淮超前进攻廖化是完全可能的。

第四,郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说,行军距离要短得多!也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一,如果郭淮当时在令居,那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里,且姜维就在郭淮正南而不是西,而距廖化却有680公里;其二,如果郭淮当时在陇西、南安一带,那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里,距廖化却有360公里。

你还是看书不仔细:
——会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。(郭淮传)
看到吗:郭淮已经打跑了治无戴,在返回的半路上又大破令居恶虏,请注意“淮还过讨”,也就是郭淮率军返回路过顺便讨伐的吧。而与此同时,姜维为了迎接投奔的治无戴,却正向西开进。
因此,郭淮不愿再次率军西进那偏远不毛之地,而选择攻击东面的廖化来调动姜维返回,这就是郭淮的“兵不远西”。
如果说郭淮进攻廖化时,姜维刚走到沓中就返回了,是接应不到遥远的治无戴的,也不可能出现出陇西、南安、金城界的记载了。

徙其不到一部就有四百余户,那如果全都算上,还能少得了?况且阴平更在武都之南。更近蜀国统治中心。就凭这些,你就断定阴平没有恢复人口,也太武断了。你又有什么证据证明阴平的人口比武都更少?
且,阴平若是无人、无用之地,争之何用?诸葛亮派陈式攻下武都为什么还要继续攻阴平?而郭淮为什么还要阻止?诸葛亮为什么要“出至建威”与郭淮对敌?
阴平为战略空白的说法何其谬也!


哈,你先看看以前一个氐王有多少人吧?
——氐王窦茂众万馀人,恃险不服,五月,公攻屠之。(武帝纪)
而同样是氐王符健,却只有数百户了?而且问题更在于,这里可是诸葛亮收复回来的自己地盘呀,好象也没有氐人不服造反的记载吧?那自然是蜀汉想迁移多少就迁移多少,就如同曹操迁移那样。可为何只有这区区400户呢?这不正说明诸葛亮所谓攻占的武都郡是空白地区吗?
人口多少,三国没有记载,我们可以看比较接近的晋初人口记录:晋书记载的是:
——武都郡汉置。统县五,户三千。
——阴平郡泰始中置。统县二,户三千。
这可是蜀汉灭亡,太平几十年后的人口数呀。那么战乱年代的人口你可想而知有几个了。
你那后三个问题,我在《诸葛亮的第三次北伐》一文中早就解释过。也不想重复了。

第二,你让我举出一个休养生息,增加人口(经营)的例子。好的,我举一个。
蜀延熙十七年,“维乘胜多所降下,拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还。”《姜维传》
“后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经於洮西,经众死者数万人。经退保狄道城,维围之。魏征西将军陈泰进兵解围,维卻住锺题。”《姜维传》
“初,泰闻经见围,以州军将士素皆一心,加得保城,非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北,城不足自固,维若断凉州之道,兼四郡民夷,据关、陇之险,敢能没经军而屠陇右。”《陈泰传》
隔年之间,狄道作为一个县城尚能恢复如此,何况一郡?


这是你的理解有问题了,
其一,你是否以为姜维拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还,就是全部带走了?这里没有明确说。但是全带走也可以,各县分别带走一部分也可以这样记载。那么你能确定狄道县是从全被带走而恢复起来的吗?相信你不能确认。
其二,狄道县究竟恢复到什么程度?王经是带领不少人马,但是其是雍州刺史,带领的是包括各郡人马在内的部队,而不仅仅是狄道县的人马。你难道能把这数万人都计算到狄道县头上吗?
因此,你举例不当是没跑的了。请再举合适的吧。

从成都出陇西非从阴平道,即从故道。总不可能绕道汉中再去陇西吧?
如果如你所说,姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东,那么如何分,又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队?再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城?
但实际上,姜维大军不可能每次出兵都是以成都为出发点。姜维时期对陇西连年用兵,甚至一年一征,每次出军都从成都的话,一来一回,时间都在路上了,军队如何修整?还怎么作战?其实你不了解蜀汉中、外军的建制。
姜维之回成都,不过请命复命而已。主力军队决不可能来去折腾。


嘻嘻,我可没说非要绕道走汉中。说话要讲证据,不是空口就来的。
——十六年春正月,大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月,卫将军姜维复率众围南安,不克而还。
——十七年春正月,姜维还成都。大赦。夏六月,维复率众出陇西。冬,拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民,居于绵竹、繁县。
——十八年春,姜维还成都。夏,复率诸军出狄道,与魏雍州刺史王经战于洮西,大破之。经退保狄道城,维卻住锺题。
——十九年春,进姜维位为大将军,督戎马,与镇西将军胡济期会上邽,济失誓不至。秋八月,维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁,立子瓚为新平王。
——二十年,闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛,姜维复率众出骆谷,至芒水。是岁大赦。景耀元年,姜维还成都。

从上面《后主传》记载看,在姜维成为蜀汉军事一把手之后,姜维共6次北伐,其中四次返回成都,一次返回到锺题,而最后一次才去到沓中。姜维或者不把军队带会到回到成都,但是带到涪城之类的内地是必然的。因为大军补给,还是内地方便的多。
而在姜维没有独立掌权以前,是否返回成都没有记载,当时姜维属于蒋琬、费祎领导,大致是随他们行动吧。
总之,你要说姜维不返回成都,是没有根据的。

蜀汉外军因历史时期不同,统辖的人不同,或在汉中,或在汉寿,或在涪。姜维时期,外军分成两大主要集团,一是汉中方面的胡济军,取守势;一是西线的姜维军,取攻势,其主要驻兵地点决不可能缩到成都去。当然也离外围有一定战略缓冲距离,以姜维后来对阴平桥头、阳安关口重视程度看,很可能将西线主要驻兵地点放在阴平(这一点待考)。

你这种分类法,证据不足。蜀汉时期,除了诸葛亮长期带领主力驻扎汉中,不会成都外,后面的几位大将军基本都是要率军返回成都的。这是对皇帝的一种基本忠诚表达。
——仪率诸军还成都。大赦。
——冬十一月,大将军蒋琬出屯汉中。(此前一直在成都)
——七年闰月,魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中,镇北大将军王平拒兴势围,大将军费祎督诸军往赴救,魏军退。夏四月,安平王理卒。秋九月,祎还成都。
——八年秋八月,皇太后薨。十二月,大将军费祎至汉中,行围守。九年夏六月,费祎还成都。
——十一年夏五月,大将军费祎出屯汉中。十四年夏,大将军费祎还成都。
由此可见,不论蒋琬还是费祎,以及姜维,都是经常率领外军返回成都。只有所谓的驻屯军,是长期驻守战略要地不回来的,比如汉中军、江州军等。
而蜀军的西进前进基地大致应在汉寿或者涪城,而不会是阴平这种偏远的不毛之地。

景耀元年以后,更是强化了这种设置:监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,这是东线的外围;东线的主力军队“督汉中胡济卻住汉寿”。西安、建威、武卫(“卫”字繁体为“衛”,任乃强疑当作“街”)、石门、武城、建昌、临远这些要点是西线的外围,当在武都一线。而西线外军的主力很可能驻在阴平。
《华阳国志》所载:“建興七年,丞相諸葛亮遣護軍陳戒 (《 三國志 》作式 ) 伐之, 遂平武都 、陰平二郡。還屬益州。...而蜀丞相亮 魏延 、姜維等多從此出秦川。”


因此,到姜维最后时期,蜀军大致分为三类:内军,就是留守成都的机动兵团;野战兵团,姜维带领不回来的那部分;驻屯军。你所举例的前面部分是驻屯军。而可能按照规定,野战军团和内军,都是要返回成都向皇帝复命的。
你引用的《华阳国志》,说明,即使诸葛亮攻占了武都、阴平,也不会用这种地方做进攻基地。很清楚的一点,诸葛亮的进攻基地自始到终都在汉中,而不在武都。
道理很简单,因为武都、阴平过于靠近敌人,属于前沿阵地,中间缺乏缓冲区。

内军是防护首都的,不到万不得已,根本不做调动。后来,廖化增援阴平桥头,张翼、董厥阳安关口,就是用的内军,此时张翼、董厥的内职分别为尚书、尚书令。这是形势危急才采取的措施。

张翼此时早已晋升左车骑将军,领冀州刺史,而董厥也为辅国大将军了,其尚书令一职已经移交樊建了。此2人当时都是最高级别的军事将领。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 23:57 发表
“只打了20多天,却有筑城”,打了二十多天是真,却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载,除非你找出证据。
即使有,花了不到20天筑的城,到了几百年后的郦道元时代,还能存在?估计挖都挖不出来,况且郦道 ...

很有意思,你引用的水经注,就都是完美的证据,我引用的水经注,就变成崇拜加意象的成分了?什么逻辑呀!只要看到城墙遗址,不就证明有了,需要挖吗?你是否认为水经注里所有的城市都经郦道元本人挖过才写上去的呢?

那是因为你对《水经注》读的遍数还不够!不能分辨可靠与不可靠的记载!

且看《水经注 卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载:“其城南临汉水,北带通逵,南面崩水三分之一,观其遗略,厥状时传。”

三国时代的沔阳城当算得大城,到南北朝时期已经崩坏如此,何况一个未见于任何记载的、不到20天时间所筑的所谓“诸葛城”呢?


因为你对姜维留廖化筑城的原因不清楚,才会有此疑问呀。
姜维西出,留廖化在这里筑城为什么呢?我们知道,魏军是可以沿着武都(所谓景谷道)南下,从而在桥头附近切断姜维的后路。廖化的任务就是守住这个后路的交叉口,确保姜维西出的后方安全。

姜维留廖化筑城的原因,书中说得很清楚,我也说的很清楚,只怪你有眼无珠。

“第一,‘留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质’。姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是‘敛破羌保质’”,说的很清楚了吧?你是近视还是老眼昏花?

至于你说的守住什么交叉路口之类,完全是想象而已,没有任何证据。


距离不说明什么问题:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了,还在乎多走多少里吗?至于姜维走什么线路,我可不敢胡猜。

你只看一面之词,自然要得出错误结论了。
——乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。(郭淮传)
从这里看,好象姜维刚向西走到沓中,就返回救援廖化了,所以你认为郭淮行军路程过长,不可能。但是请看:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。(姜维传)
这里看到:姜维率军一直杀到金城界,并且接应回来了胡王治无戴等部,可见姜维并不是只出到沓中就返回了的。
——十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。(后主传)
也证明姜维接应到了遥远的、被魏军杀的大败的治无戴。
因此,姜维返回的路程实际上与郭淮差不多,而姜维还带着治无戴的部落百姓。因此,郭淮超前进攻廖化是完全可能的。

——会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。(郭淮传)
看到吗:郭淮已经打跑了治无戴,在返回的半路上又大破令居恶虏,请注意“淮还过讨”,也就是郭淮率军返回路过顺便讨伐的吧。而与此同时,姜维为了迎接投奔的治无戴,却正向西开进。
因此,郭淮不愿再次率军西进那偏远不毛之地,而选择攻击东面的廖化来调动姜维返回,这就是郭淮的“兵不远西”。
如果说郭淮进攻廖化时,姜维刚走到沓中就返回了,是接应不到遥远的治无戴的,也不可能出现出陇西、南安、金城界的记载了。


你说姜维已经到了金城,完全是胡说八道!

金城在今甘肃兰州附近,洮水在其西南已入黄河,怎么还能“战於洮西”,所谓“又出陇西、南安、金城界”,是说明方向而已!

而且,如果廖化此时在阴平桥头,郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战,一来一去何止2500里!


你也根本没有弄清楚,姜维接应治无戴的前后经过:

(延熙)十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。是岁,汶山平康夷反,维往讨,破平之。《后主传》

(延熙)十年,迁卫将军,与大将军费祎共录尚书事。是岁,汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。《姜维传》

(正始)八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。...
     九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。淮曰:“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化,且使维疲於奔命。兵不远西,而胡交自离,此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。进封都乡侯。《郭淮传》

很明显,姜维“出陇西、南安、金城界”,并将治无戴等举部落一部分人迁到繁县居住,是在延熙十年(魏正始八年)。

而治无戴围武威是魏正始九年的事情,在安置繁县之后。且此时治无戴把家属辎重留在了西海(今青海湖)附近。这时候姜维的路线是“出石营,从强川”,完全是两次战役。

另一方面,郭淮进攻廖化之前,姜维在沓中是确定无疑的,记载说的很清楚。

你又说此时郭淮在令居(甘肃永登),且又认为沓中在甘肃舟曲,那么从永登到舟曲是由西北向东南,怎么是可能是向西呢 ?


而同样是氐王符健,却只有数百户了?而且问题更在于,这里可是诸葛亮收复回来的自己地盘呀,好象也没有氐人不服造反的记载吧?那自然是蜀汉想迁移多少就迁移多少,就如同曹操迁移那样。可为何只有这区区400户呢?这不正说明诸葛亮所谓攻占的武都郡是空白地区吗?
人口多少,三国没有记载,我们可以看比较接近的晋初人口记录:晋书记载的是:
——武都郡汉置。统县五,户三千。
——阴平郡泰始中置。统县二,户三千。


说过了,根据《华阳国志》这四百多户不是一部,半部都不到。且,苻健部很可能是势力较小的一部,因为如果实力强大,怎么连自己的弟弟都左右不了?说明此时,投靠魏国或名义上归属于魏国的的远比投靠蜀国的要多

且,一部不能代表全部。这个道理你应该懂得。


这是你的理解有问题了,
其一,你是否以为姜维拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还,就是全部带走了?这里没有明确说。但是全带走也可以,各县分别带走一部分也可以这样记载。那么你能确定狄道县是从全被带走而恢复起来的吗?相信你不能确认。
其二,狄道县究竟恢复到什么程度?王经是带领不少人马,但是其是雍州刺史,带领的是包括各郡人马在内的部队,而不仅仅是狄道县的人马。你难道能把这数万人都计算到狄道县头上吗?
因此,你举例不当是没跑的了。请再举合适的吧。

既然你也认为迁徙只能是相对于一部分人口,那么曹操迁徙氐人也是同样的道理。自己投靠蜀国的苻健部,也只能是一小部分而已。道理再明显不过!

从上面《后主传》记载看,在姜维成为蜀汉军事一把手之后,姜维共6次北伐,其中四次返回成都,一次返回到锺题,而最后一次才去到沓中。姜维或者不把军队带会到回到成都,但是带到涪城之类的内地是必然的。因为大军补给,还是内地方便的多。
而在姜维没有独立掌权以前,是否返回成都没有记载,当时姜维属于蒋琬、费祎领导,大致是随他们行动吧。
总之,你要说姜维不返回成都,是没有根据的。


你也知道,姜维属于蒋琬、费祎领导“每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人。”《姜维传》

这个数量的军队还有必要拉回成都去进行你所谓的补给吗?

仍然要求你回答一下,“如果如你所说,姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东,那么如何分,又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队?再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城?”



你这种分类法,证据不足。蜀汉时期,除了诸葛亮长期带领主力驻扎汉中,不会成都外,后面的几位大将军基本都是要率军返回成都的。这是对皇帝的一种基本忠诚表达。
——仪率诸军还成都。大赦。
——冬十一月,大将军蒋琬出屯汉中。(此前一直在成都)
——七年闰月,魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中,镇北大将军王平拒兴势围,大将军费祎督诸军往赴救,魏军退。夏四月,安平王理卒。秋九月,祎还成都。
——八年秋八月,皇太后薨。十二月,大将军费祎至汉中,行围守。九年夏六月,费祎还成都。
——十一年夏五月,大将军费祎出屯汉中。十四年夏,大将军费祎还成都。
由此可见,不论蒋琬还是费祎,以及姜维,都是经常率领外军返回成都。只有所谓的驻屯军,是长期驻守战略要地不回来的,比如汉中军、江州军等。
而蜀军的西进前进基地大致应在汉寿或者涪城,而不会是阴平这种偏远的不毛之地。

“初,先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。”《姜维传》

这段记载最说明问题,说明从魏延到费祎主力军队都在北部,从来没有在成都一说。费祎从成都带出的是内军。你所谓“对皇帝的忠诚”等等,太可笑了吧?没有任何联系!

就内外军制度而言,内军出为外军是有的,外军经常回到内军辖区是很少发生的,除非是内乱或者敌人已经打到首都。你所谓的内地便于补给之说,简直是盲人摸象。

你的证据都不能证明,各个时期的军队领导人回成都就是带了主力军队回成都了。还是那句话,他们回去都是请命复命而已。

另外,既然你承认诸葛亮是屯兵汉中,那么诸葛亮中间也多次回成都。为什么你不认为他每次都把主力军队带回成都了?


因此,到姜维最后时期,蜀军大致分为三类:内军,就是留守成都的机动兵团;野战兵团,姜维带领不回来的那部分;驻屯军。你所举例的前面部分是驻屯军。而可能按照规定,野战军团和内军,都是要返回成都向皇帝复命的。
你引用的《华阳国志》,说明,即使诸葛亮攻占了武都、阴平,也不会用这种地方做进攻基地。很清楚的一点,诸葛亮的进攻基地自始到终都在汉中,而不在武都。
道理很简单,因为武都、阴平过于靠近敌人,属于前沿阵地,中间缺乏缓冲区。

内军不可能常随征战,也就没有回成都复命一说。至于你说的野战军,我觉得不知所谓,哪里有记载?根本就没有。纯粹附会之说。

外驻之军,就是当然征战主力。


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发表于 2006-8-7 20:34 资料 短消息 只看该作者
好家伙,还野战军.连军制都给改了.....................


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