汉末群雄和三国初期兵力考（补充版） - 三国史话


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发表于 2006-5-26 13:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉末群雄和三国初期兵力考（补充版）

关于三国时期的兵力，陶元珍在《三国食货志》中已经有简略的论述，他称：“魏之将土，极盛时当不下六七十万人；蜀之将士，极盛时当不下十数万人；吴之将士，极盛时当不下三十万人”。
   按这个计算，去除时间跨度，在三国末期，全中国总兵力在百万左右。我认为这个结论是基本可信的。
   该文又称“若在三国初期，群雄之兵当不可以数计”，这个“不可以数计”不是说多得数不过来，而是太繁杂，难以准确计算。确实，要想精确说出汉末群雄各自的兵力是不可能的，但凡事都是连贯的，汉末并没有脱离历史独自存在，所以笔者试着“臆测”一下汉末三国群雄的兵力。
   首先我要说明，对于这个兵力的考证，左一“臆测”，右一“想象”，多一下，少一下，全国多出二十万部队不是难事，少了二十万大军也是正常，所以不能完全猜想，还是以记载为主。另外，笔者论述的时间段是建安元年到建安二十六年的汉末阶段。

   一、人口情况和总兵力

   汉桓帝、永寿三年（一五七），中国户口数达千六十七万七千九百六十户，五千六百四十八万六千八百五十六口......至晋武帝太康元年（二八○），则降至二百四十五万九千八百四十户，一千六百一十六万三千八百六十三口。
   人口减少达四千多万人！要知道这还是在三国末年人口大增长之后的结果，中间人口的减少可以用“惊人”来形容！

   而这么大人口减少主要就是在汉献帝时期。对于这一点，《三国食货志》列举了四条历史记载说明问题：
   後汉书仲长统传载昌言理乱篇：「汉二百年而遭王莽之乱，计其残夷灭亡之数，又复倍乎秦项矣，吕及今曰，名都空而不居、百里绝而无民者，不可胜数，此则又甚於亡新之时也。」

   魏志张绣传「从破袁谭於南皮，复增邑，凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在，诸将封有未满千户者，而绣特多。」

   续汉书郡国志注引帝王世纪：「是以兴平建安之际，海内凶荒，天子奔流，白骨盈野，……遂有寇戎，雄雌未定，割剥庶民，三十馀年，及魏武皇帝克平天下，文帝受禅，人众之损，万有一存。」

   晋书山涛传载涛子前所上疏有云：「自初平之元，讫於建安之末，三十年中，万姓流散，死亡略尽，斯乱之极也。」

   人口是封建统治的命根子，生产力、劳动力、赋税、兵源等等等等，全是来自人。人口和土地的多少，是一个封建社会是否强大的最主要标准。

   但土地还是那么多，人却越来越少，杀戮、饥饿、疾疫是造成人口减少的主要原因。
   直到魏明帝时期，魏志陈群传：「青龙中，营治官室，百姓失农时。群上疏曰，……况今丧乱之後，人民至少，比汉文景之时，不过一大郡。……」

   文景时的人口是5959万（〈汉书-地理志下〉），与汉末基本相当，天下十三个大州，一大郡最多也就是千万人口，但举曹魏全国都没有这么多，要知道曹魏占据了天下九个半州，这还是在建安年间之后一二十的事情。
   再联系晋武帝的全国人口普查，我们可以肯定的讲建安年间全中国的人口不足千万，准确点讲不足六百万，严重点说连五百万都不到。“天下户口减耗，十裁一在”。

   兵力是多少我们还是无法具体估算，但可以大概知道。《三国食货志》说：“魏元帝时，魏蜀之户数合计口数合计，尚不过五百数十万”，而当时魏全国的兵力是六、七十万，基本是八个老百姓就要养活一个士兵，这还不包括皇族、官员、国家机构、日常用度的开支等等。
   不但魏是如此比例，蜀汉也是如此，〈通典-食货七〉记载：后主蜀汉后主炎兴元年，蜀汉人口94万，兵力是十余万，也是八、九个老百姓供一个士兵。
   吴国亦是如此，吴主皓天纪四年，吴有人口200万，而吴国灭亡后的兵力时二十三万人。也是这个9：1的比例。

   根据这个比例，用到汉末群雄身上，则汉末全中国的兵力是百姓的八、九分之一。但这是不对的，因为三国时期虽然中国还是分裂，但三国均是国家机器，其运做已经基本合理化，部队和劳动力的分配比较平衡，但汉末群雄基本是横征暴敛，后期还好点，前期的拉壮丁是家常便饭，要知道曹操在建安二十四年左右，为了应付蜀、吴的轮番出击，还在强行征兵，结果发生侯音叛乱，建安初年估计情况更严重。
   所以汉末兵民比例基本保持在七、八比一的比例。要知道八比一已经是个相当高的比例了，七比一的就意味着，青壮年男子基本在民间消失，大部分都出现在部队中了！这还不考虑家属随军和强征女子随军的情况。

   按汉末六百万人口，则全中国兵力在八十万左右。

   二、各部兵力：

   刘表号称“带甲十万”，马腾、韩遂有兵十余万，这都是历史记载的兵力，争议不大。
   孙权的兵力陶元珍在〈三国吴兵考〉中说“迄策之没，东吴之众当达十万矣”。
   刘璋的巴蜀军和张鲁的汉中军具体多少不见记载，但可以肯定的是，合巴蜀、汉中的总兵力，也就是十万这个数量级。
   刘备的兵力变化太大，多则数万，少则几百，在汝南他有几千人的部队（〈三国志·刘备传〉绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。）

   曹操的兵力有多少一直有争议，说他少，他光青州黄巾一次就收了三十万，说他多，他在关乎命运的官渡之战只能凑两、三万人迎敌。到底他在建安五年之前有多少兵力，笔者为您算一笔细帐：
   曹操收青州黄巾“受降卒三十馀万，男女百馀万口”，这个水分有多少不用我详说，鲍信就说：“观贼众群辈相随，军无辎重”，就是说这百余万青州黄巾其实就是“太平道”最后的大势力，汉末张角起义其发源地就是青州，那里聚集了黄巾的最多信徒，所以才会有那么多青州人携家带口，以“黄巾军”为口号到兗州来，这样的“军”与其说部队倒不如说是“青州和兗州之间的一次人口大迁徙”，那“男女百馀万口”就是老百姓。

   这个所谓“受降卒三十馀万”，其实就是那“百馀万口”中的男子，我们可以算一下，一家中除去女人、小孩、病人，剩下三成的男子，就出现了这个所谓的“受降卒三十馀万”，而实际上按比例来看，这三十万男子包括了“上到六十三，下到十四岁”的男性，青壮年少之又少。

   所以后面出现了那句“收其精锐者，号为青州兵”，这个“收其精锐者”也不是说就多么骁勇善战，就是把青壮年编入曹操军队而已。看看以后青州兵糟糕的表现，根本不具备“精锐部队”的素质，只是说他们是曹操崛起的代表性力量，所以在曹军内部地位比较特殊，以后慢慢的就不见了他们的踪影。
   他们只是曹操的大部队，而曹操统治的核心还是他起家的那一批人带的军队，何兹全的〈中国通史〉也说在这个阶段的基础力量还是他的地主武装。

   而这支部队的数量根本就不多，充其量一、两万人，而在吕布袭取兗州后更是损失殆尽，“今兗州虽残，尚有三城。能战之士，不下万人”，曹操在这个阶段以后总共也就是剩下一、两万的部队而已。

   只不过，曹操先后拥汉帝、收张绣、定关中、灭吕布，部队实力不断扩充，比如吕虔，“简其强者补战士，泰山由是遂有精兵，冠名州郡”。

   刘先在官渡战前联络曹操，曹操说：“今孤有熊罴之士，步骑十万，奉辞伐罪，谁敢不服？”，这个话一听就知道是夸大其辞，曹操此时部队最多就是七、八万人（注一），只不过按陆军单位战斗力，曹军天下无敌。

   算了一遍还剩下一个实力最大的袁绍，按这个算法，全国八十万大军，合刘表、孙权、曹操、马腾、刘备、刘璋以及张鲁的总兵力才五十万，再除去各地的流寇，以及类似张燕等小势力（张燕在灵帝年间有众百万，在袁绍的打击下早已今非夕比），还有二十多万近三十万大军！也就是这个近三十多万人基本都是在袁绍的控制下！

   这有可能吗？是有的！
   如果单看曹操和袁绍的统治区域和面积，其差距不会这么大，但我们联系汉末局势就会看到原因。
   汉末大乱，遭受最惨重打击的就是黄河中下游的南部，曾经最富庶的司隶、豫州、徐州等地被糟蹋的一塌糊涂：
   魏志董卓传：「尝遣军到阳城，时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。」
   魏志荀彧传注引曹瞒传：「自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间，遇太祖至，坑杀男女数万口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进，引泗南，攻取虑睢陵夏丘诸县，皆屠之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。」
   魏志董卓传：「时三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民机困，二年间，相啖食略尽。」
   魏志司马朗传：「久之，关东兵散，太祖与吕布相持於濮阳，朗乃将家还温，时岁大饥，人相食。」
   魏志袁术传：「术……遂僭号，……荒侈滋甚，後宫数百，皆服绮縠，馀梁肉，而士卒冻馁，江准间空尽，人民相食。」


   可见：董卓的迁都和杀戮、饥荒的盛行、李郭在关中的暴行、袁术的奢侈、中原大战以及曹操屠徐州，前后十余年间，黄河南部简直成了人间地狱。
   “白骨露于野、千里无鸡鸣”，就是说得这一带，也就是曹操在官渡战前统治的区域，曾经中国政治、经济、文化的中心区域，早已面目全非。
   《三国食货志》特意说明：盖各地所受乱事之损害，轻重不一，受乱事损害较轻之地，死亡率自较低，而又有他地之人避乱移入，足资弥补，受乱事损害较重之地，死亡率自较高，而避乱移至他地者复多，故三国初期各地户口之减少率极不一致也。大体言之，中国北部（略等於曹氏所据之地）之减少率较高，而南部（略等於孙氏及刘氏所据之地）及东北部（公孙氏所据之地）之减少率则较低。

   而黄河以北袁绍的地区虽然也遭受很大打击，但远不如黄河以南。
   这其中以邺郡为中心的冀州是最为富庶的地区，袁绍说：“冀州兵强，吾士饥乏”；荀谌说：“夫冀州，天下之重资也”；又有：“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年”。
   即使在官渡战后，曹操占据冀州：“昨案户籍，可得三十万众，故为大州也”，这个“三十万甲兵”其实和青州黄巾那个“受降卒三十馀万”一样，是指全郡年龄上到六十，下到十四的男子，并非真就这么征兵。但即使如此，冀州仍是天下富州，要知道这还在曹操杀七万降卒之后的时候，冀州的强盛可见一斑。
   后来曹魏的“五都”首推冀州、曹魏的屯田也主要在许和邺附近，而魏王的国土更是以冀州为中心。可邺郡和冀州对于当时黄河流域的重要性。


   以冀州为统治基础的袁绍在官渡之战中集结“精卒”十万，结果全军覆没，但他的残余实力仍然不在曹操之下，所以曹操才会在官渡大胜后又用了足足七年时间平定他。
   而曹操平定河北后，起总兵力当在二十多万人，再加上刘表的八万降军有三十多万人，所以《三国志?诸葛恪传》说：“北方都定之后，操率三十万众来向荆州”，其实这个说得是曹操的总兵力，而周瑜的二十三万进攻江南说比较符合实际。



   三、蜀汉的崛起和衰落。

   曹操赤壁败后，再加上瘟疫横行，没有力量再下江南，其损失多出自荆州水军，但无论如何算，曹操的部队总数量保持在二十多万近三十万没有任何问题。
   孙权征山越兵，军队力量壮大，但无论怎么壮大，他的部队也不会超过二十万，保持在十五万以下比较合理。
   这个阶段全国人口普遍开始恢复，全国兵力仍然保持在八十万左右，曹操三十万，孙权十五万，马超十余万，刘璋、张鲁军不下十万，剩下的几万人就是刘备的！

   刘备军队的变化是这个阶段的主旋律。

   赤壁时诸葛亮说：刘备拥有关羽水军万人，刘琦军万人。实际上刘备军在当阳败后“不当一校”的部队，赤壁期间最多万把人而已。
   只不过在赤壁之后，刘备有了荆南，“刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民”。

   《三国食货志》引全三国文卷五十六载刘镇南碑碑文谓刘表「即迁州牧，又迁安南将军，领州如故，于时诸州，或失土流播，或水潦没害，人民死丧，百遣二三，而君保完万里，至於沧海。」碑文又日：「劝穑务农，以田以渔，稌粟红腐，年谷丰夥，江湖之中，无劫掠之寇，沅湘之间，无壤窃之民。」
      但荆州在赤壁战後远不如前，蜀志庞统传注引九州春秋：「统说备曰，荆州荒残，人物殚尽，……」。

      刘备据有荆南，他先后两线作战，首批带到益州数万人，加上刘璋的白水军有三万人还多，可见刘备首批带去的部队不下两万，后来诸葛亮、张飞又带数万来援，留下关羽守荆州，关羽的部队号称三万，以此论之，刘备在荆南部队没有八万也有六、七万人。

      而实际上刘备作为一个老兵痞其手下有不少“职业军人”，这些人数量不算太多，可打起仗来确实不可小看。这批人就是首批跟随刘备入蜀的部队。刘备用数千人强攻刘璋，在汉中打败纵横凉州的夏侯渊率领的关中曹军，以及在夷陵之战中的精兵，就是这批跟随刘备多年的人。比如首批入蜀的军队中有魏延，他当时就是刘备的“部曲将”，其中还有黄忠，在定军山击败夏候渊卫队的黄忠军也有可能出自刘备的部曲。

      总之无论从数量上还是质量上，刘备军队的腾飞是有目共睹的。
      在破刘璋之后，刘备曾率五万人和孙权争荆州，而再加上关羽的三万人，刘备在荆州已经集结八万人。
      要知道此时汉中未平，蜀中新定，刘备敢于率领大军东进，他在巴蜀也一定留有相当的实力。


      蜀志诸葛亮传载亮对刘备语有云：「益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业，刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤。」

      蜀志庞统传注引九州春秋「统说备曰，……今益州国富民强，户口百万。……」

      续汉书郡国志：「蜀郡……户三十万四百五十二。」
      巴蜀在汉末遭受战乱和瘟疫影响不大，按每户最少三人，则刘璋没有百万，也总有七、八十万人口，按“天府之国”的这个人口，1：8的比例，足以供应十万大军，就算刘备刚接手，他新收降兵也不下四、五万人。（《三国志·刘璋传》：十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战.......遂开城出降。）

      加上刘备在荆州的那七、八万人，再算上马超等人的投降，其总兵力决不在十二万以下。


      只不过他把荆州关羽军补强了。基本是：荆州关羽五万左右，刘备七、八万人。
      夏候渊在汉中有兵五万（陈琳的《檄吴将校部曲文》记载：“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀”），且为曹军精锐，凭借险要，刘备很难取胜，所以曹操一直没有支援夏侯渊，关羽的荆州军在汉中战役没有结果前也一直没有动作，因为谁也不知道要多久能打下汉中。结果黄忠一战斩杀夏侯，局势彻底逆转，曹操此时再增援却已经晚了。

      汉中战役打了三、四年，刘备在巴蜀“男子当战，女子当运”，其兵力发展到极至，前面已经说，按1：8，甚至1：7的比例都可能，那么此时占据汉中的益州刘军部队足有十四、五万众，再加上关羽的五、六万人，刘封等又占据上庸。刘备在称汉中王时的部队不下二十万人。

      接下来关羽败死，夷陵之战爆发，刘备为了夺回荆州不惜联合曹丕，虽然没有成功，但说明刘备是下了决心要一战。

      刘备早在建安二十年为了支援荆州曾带五万大军下益阳，此时荆州已经陷落，刘备要夺回，他带的部队只会多不会少，光前锋已经达到四万人，骑千匹（注二），随后大军跟进，再加上蛮兵，刘备动用七、八万人是情理之中的事情。
      《傅子》记载：“权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免”，这个杀八万不是真杀八万，而是“破”敌八万。

      《孙权传》：“黄武元年春正月，陆逊部将宋谦等攻蜀五屯皆破之，斩其将。……蜀军分据险地，前后五十余营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临阵所斩及投兵降首数万人”。

      只不过刘备的部队还是有相当一部分是逃回了蜀的。《华阳国志》记载后来刘备屯永安，孙权“惧”，求和，说明刘备还是保留了相当的实力。

      而实际上此战孙权也动用了六、七万人，陆逊的五万大军明文记载，另有《三国志·步骘传》：延康元年，权遣吕岱代骘，骘将交州义士万人出长沙。会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。
      所以实际上，夷陵之战是一场势均力敌的战役。

      夷陵之战后，蜀汉的精锐丧失大半，但主力仍在。

      《三国食货志》称：蜀之将士，极盛时当不下十数万人。

      蜀志诸葛亮传注引郭冲五事有云：「亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更休，在者八万。」案：裴松之谓「亮既出战场，本无久住之规，而方休兵还蜀，皆非经通之言。」其说良是，惟郭冲谓亮兵在祁山者八万，当为事实，则合留守者计之，不下十数万人矣。


      四、结语：
      汉末，史书上多出现动辄“十万”“百万”的字样，实际是有浮夸，或是流民，非纯粹军队。而“甲兵”也未必是真正招募到部队中服役，有“预备役”的性质。
      纷繁芜杂的汉末群雄部队：
      有的庞杂，如张燕、韩遂、袁术之流，数目惊人，战斗力一般；公孙瓒、马超、陶谦、吕布、张绣等是以一种精锐力量出现，但数量太少；而刘璋、刘表、张鲁的部队既不精锐，数量也没有发挥到最大，这与南
方稳定有关；剩下曹操、孙权、袁绍的部队数量和战斗力都不弱，其中尤其以曹军的陆军和吴军的水军著名；而刘备比较特殊，他前期受到条件限制没有大的发挥，但后期基本做到与曹军、吴军一个档次。

      全国再怎么折腾还是那五、六百万人，七、八十万部队，看统帅怎么用了。

      同时面对1：9，1：8，甚至1：7的军民比例，我们也可以想象一下当时百姓的困苦。

      五、补充说明：
      有网友提到了曹魏屯田民的问题：景元四年与蜀通计民戶九十四万三千四百二十三, 口五百三十七万二千八百九十一人, 平吴时得戶五十二万三千及口二百三十万, 但晋太康元年居然可以是戶二百四十五万九千八百四十和口一千六百一十六万三千八百六十三。和三国时比较戶少近一百万, 口少近九百万。十五六年间生育率激增至此? 似乎不太可能。
      似乎在《三国志魏书陈留王传》咸熙元年十月: 是岁，罢屯田以均政役，诸典农皆为太守，都尉皆为令长。

         罢屯田可以是一个人口增长的原因，但实际上我们不能确认官方统计屯田民的数量和方法，要知道足足九百万人，占曹魏大半的人口不去统计，而在史书记载五百万，根本不可能。

         那十九年的九百万差距确实不全是增长：

         一、隐瞒不报：晋书-地理志魏元帝景元四年人口443万，两年后魏主奂咸熙二年人口537万。

         二、人口激增：《三国食货志》

         迨至三国末期，则户口大增，遂有晋初之盛，

         通典食货典：「蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀，至晋武帝太康元年，岁次庚子，凡一十八年，户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十二，则当三国鼎峙之时，天下通计「户」百四十七万三千四百三十三，「口」七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣！」

         《清实录圣祖卷257》记载：清圣祖康熙五十二年人口2358.7224万；

         十一年后，清世宗雍正二年人口1.2611.0000万。

         比十九年增九百万可算天文数字。

         而屯田的人口究竟是不是包括在人口普查当中，我认为是包括的。
即使没有完全包括，其大多数还是在曹魏的人口系统统计之内的。

         只不过如果曹操在建安年间的屯田不包括在人口之列，那么我们可以适当的改一下结论：
         按每户四人，曹操在建安年间每个郡都屯田，每郡三千户实行，那么算下来曹操的人口也就是多出百万，而实际上曹操根本没有在每个郡都屯田，也不是每个诸侯都象曹操那样去屯田。

            所以全文即使要加上屯田民，也就是结论稍有变化：

            建安年间全国人口七百万左右，部队八、九十万。

            已经顶天了。

————————————————————————————
（注一）：曹操深知兵法，他奉行“兵贵精不贵多”的原则，所以曹军基本由战斗力比较强的部队组成，而如刘表和刘璋，虽然他们占据富庶的地区，但他们既没有深挖兵源，也没有精练部队，所以其部队在数量上看似与曹军接近，但打起来就是另外一回事了。
（注二）：蜀汉章武二年正月，刘备的先头部队吴班，陈式等出秭归，孙权上书曹丕说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效”，就是刘备的前锋，而不是刘备的主力，因为〈三国志·曹丕传〉记载的这个时间是“魏黄初三年正月”，与“蜀汉章武二年正月”是一个时间。
      刘备的大军出川是在下个月，也就是章武二年二月，“二月，先主自秭归率诸将进军”。


_______________________________________________________
      本文参考《三国志》、《三国食货志》、《三国吴兵考》、《华阳国志》、《檄吴将校部曲文》、《晋书》、《通典》、《后汉书》、《续后汉书》

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-5-26 18:18 编辑 ]

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	司徒苍月 (kagami☆sama)


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#2

发表于 2006-5-26 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

好长，先占位置
看完评论

修整一下楼主的，袁术统治的是淮河流域，一直以来都是个穷奢极侈的家伙，淮南地区当时有人吃人的现象。注意是淮南，黄河以南到长江以北而已。

总的来说江南老百姓日子还算是可以的

[ 本帖最后由司徒苍月于 2006-5-26 15:07 编辑 ]

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发表于 2006-5-26 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

是黄河以南，包括淮河。

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发表于 2006-5-26 19:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实不光淮南，中原、关中等地也有人吃人的现象

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#5

发表于 2006-5-26 20:43 资料文集短消息只看该作者

曹操本身也消灭了不少人口,特别是几次徐州之战。
其实对于人口增长来说，张鲁和刘表做的都不错。

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发表于 2006-5-26 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

人为的杀戮董卓和曹操是两个大户，其他袁术等是小户。
而相较天灾和饥荒，人为的杀戮倒成了少的。

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发表于 2006-5-28 13:23 资料个人空间短消息只看该作者

人口这东西如果按照楼主那个时间跨度的话，我觉得应该算是一个动态的数目。
人口为什么会剧减，我想这和军阀混战有关，强壮的年轻男子再战场上献身的也应该算兵力吧。

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#8

发表于 2006-5-28 13:42 资料文集短消息只看该作者

全文都在炒冷饭，而且是冷饭都没炒热。复制粘贴拼结成篇，以致连标点和称呼都不能统一，引语一会用“”一会用「」（用后一符号者都是粘自《三国食货志》），最滑稽的是以下这句：

晋书-地理志魏元帝景元四年人口443万，两年后魏主奂咸熙二年人口537万。

“魏元帝”和“魏主奂”不就是一个人吗

还是先静下心翻翻书积累点货吧，这个比成天发贴找精华数实在得多。

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#9

发表于 2006-5-28 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，难道还我在后面注明：“魏元帝”和“魏主奂”不就是一个人吗？
这两个史料一个出自《晋书》、一个出自《通典》，我当然用原话！
哦，对了，怪我没标明出处，你不知道。

嘿嘿，我虽然没什么才学，可比起来像你这样不学无术，就会到处放炮的人我还是有自信的。

至于你说“复制粘贴拼结成篇’，哈哈，多谢，没有这复制粘贴史料的本事还真不敢天天写文章找精华。

更何况全文以本人分析贯穿，史料为基础，你哪里看着有问题可以提出来，泼妇骂街就不太好了。

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#10

发表于 2006-5-28 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

佩服楼主博学，引经据典，论述了前人很少涉及的三国人口问题
乱世多白骨，恒古不变，任何一个英雄都是在万骨枯的境地中创建基业，我问一个问题，西晋短暂统一后，人口有没有明显回升？十六国期间中国人口大致有多少呢？

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#11

发表于 2006-5-28 15:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

天骄兄，博学不敢当，你没看到有人说俺炒冷饭吗？
西晋统一前的二十年确实有一次人口的激增，至于十六国时期的人口肯定是锐减，但具体数值不清楚。

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#12

发表于 2006-5-28 15:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-5-28 15:08 发表
天骄兄，博学不敢当，你没看到有人说俺炒冷饭吗？
西晋统一前的二十年确实有一次人口的激增，至于十六国时期的人口肯定是锐减，但具体数值不清楚。

呵呵~大哥，这一声“兄”实在不敢当~谢谢回复，某去查一下十六国人口~~

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#13

发表于 2006-5-28 15:21 资料文集短消息只看该作者

你这是在搞笑吗，从《晋书》和《通典》里面粘贴出来的“原话”，就已经带着“443万”和“537万”这样的阿拉伯数字，唐朝人还真是先进啊，这么早就和国际接轨了

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#14

发表于 2006-5-28 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

我说这一句是”粘贴“原话了吗？我文中还写：文景时的人口是5959万，总不是错的。

我又不是在古代写文章，阿拉伯数字比较明了，那几个数字是和别人讨论时打上去的，又粘贴上来，其他的数字基本是史料原话。

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#15

发表于 2006-5-28 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

有人密我说颜慕回是曹仲德~~~~~真的假的？

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#16

发表于 2006-5-28 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

查了一下IP，确实是一个，老兄，在下向来对你久仰大名，似乎你以前也是轩辕三国节度，何必如此啊？
不解！
算了，算了，不打了

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#17

发表于 2006-5-28 16:28 资料文集短消息只看该作者

看来曹仲德的身份和颜慕回就是不同，同样一句话，曹仲德和颜慕回说出来就大不一样。

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#18

发表于 2006-5-28 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果写文章，无论是曹还是颜都要看文章水平，如果是非讨论性质的回帖当然不一样了。

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#19

发表于 2006-5-28 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

既然两人说话不一样，我就借曹仲德的名气继续说

晋书-地理志魏元帝景元四年人口443万，两年后魏主奂咸熙二年人口537万。

我刚才用百度查过了，这个是从某篇统计中国历代人口数据的网络文章上转抄的，这篇文章的作者没搞清楚魏元帝和魏主奂是同一个人，结果你也抄过来了。

实际上这里的443万和537万是同一个人口数据，即景元四年（灭蜀那一年）的人口。其中443万是曹魏的人口，537万则是魏蜀合计的人口（蜀汉灭亡时有94万人口）。即通典所说”及平蜀，得……口九十四万…… 通计口五百三十七万二千八百八十一。除平蜀所得，当时魏氏……口有四百四十三萬二千八百八十一。“

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#20

发表于 2006-5-28 17:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个是在和别人讨论时用的，我引了过来。
《晋书》的记载没有问题，《通典》那个我又查了一下，那个确实没有具体时间，说的是“平蜀时”，看来是炎兴元年的。
如果这两个是一个数值，那么连隐瞒的问题都可以排除，九百万纯粹增长；
如果不是一个数值又不没有时间证明。
那么十九年增长九百万更是事实了。

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#21

发表于 2006-5-28 23:19 资料个人空间短消息只看该作者

《晋书》上压根就没这个，《通典》上才有，《通典》则是抄自司马彪《帝王世纪》。

你想讨论的问题，资料部分，可读白寿彝《中国通史》第五卷“三国两晋南北朝时期”丙编“典志”第四章“户籍制度”第一节“户口数的历史记载”，前面问到西晋十六朝人口数历史记载的同志需要的东西也在里面；分析部分嘛，想不起来了，记得〈中国历史地理概论〉上相关部分说得很清楚，不过现在找不到那本书，不确定了

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#22

发表于 2006-5-29 07:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

老兄，我不知道你对这些细枝末叶的问题来回筛选有什么意义？如果按正规论文的格式，我的文章全不合格，而且不严谨的地方很多。
但是这又不是在写论文，我也不是史学专业的人。

〈晋书〉部分有句话是说的“晋初人口”，不是魏末，是我记错了，抱歉。
感谢老兄告诉我那个记载出自《帝王世纪》，这个我只看了《通典》，确实不知道它的原始出处。

你给我的史料我会去找，也会去看，不断学习中进步嘛。

老实说，户籍的分析和记载多了去了，没有什么稀罕，三国兵力分析也有，但要说汉末兵力，我没看过有哪什么文章具体论述，最多就是个别说说，如果老兄“不确定”的那个什么〈中国历史地理概论〉真有这些，那太好了，我正好学习一下。

不知能不能给个关于汉末建安年间的兵力论述文章的电子版连接？图书馆恐怕没有。

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#23

发表于 2006-5-29 08:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

在网上找到了白寿彝《中国通史》：西晋时人皇甫谧在《帝王世纪》中记载：“景元四年（263），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。”
看来老兄的来源应该是出自此处。

《中国历史地理概论》我也找了一下：
http://ced.xxjy.cn/RESOURCE/CZ/CZDL/DLBL/DLTS0103/14073_SR.HTM

似乎没有老兄说得兵力论述，可能是你记错了吧。

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#24

发表于 2006-5-29 09:52 资料文集短消息只看该作者

好厉害的帖子。顶一个。楼主太博学了。
问个问题，孙权赤壁抗曹兵力大约多少？是3万吗？

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发表于 2006-5-29 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

赤壁周瑜、程普是三万，但孙权总兵力在十万以上。

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发表于 2006-5-30 12:17 资料文集短消息只看该作者

有没有夷洲--台湾的数据？？南中7郡的数据?东吴后来去夷洲抓人，恐怕当地也有不少人口，几十万？

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发表于 2006-5-30 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

那已经是三国时期，本文主要是建安年间。

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#28

发表于 2006-5-31 10:06 资料文集短消息只看该作者

我觉得孙权胆也挺有胆略的，赤壁这么重要的战斗，决定生死的战斗，竟然只派了3万人。
他总共有10多万人啊。曹操基本上是倾全国之力了。
记得周喻是要求孙权派5万人去。

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发表于 2006-6-4 12:08 资料短消息只看该作者

我靠,楼主太厉害了

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