论约三事忠义无双 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#1

发表于 2005-4-29 16:35 资料文集短消息只看该作者

论约三事忠义无双

《三国演义》第二十五回题为“屯土山关公约三事，救白马曹操解重围”。其中写到关羽被困土山，曹操遣张辽劝降。辽说其不降则有三罪，降则有三便，而关羽更提出了三个条件，要曹操都答应，自己才肯投降。曹操也果然大度能容，一口应允......
我们就暂且说到这里打住，因现在要讨论的便是关羽降曹时，事前究竟是否有约。
接下来，我们也试看看史书《三国志》对此事的记载：
关羽传：“建安五年（200），曹公东征，先主奔袁绍。曹公禽羽以归......”
武帝纪：“备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。”
先主传：“五年，曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。”
很明显，三段记载中都没有支言片语提及“约三事”。
于是，大多数读者认为此又是《三国演义》作者的生花妙笔，纯属虚构。此议似乎已成盖棺定论，无庸质疑。
但是，我想说明的是，史书上没有记载的事情就一定没有发生过吗？况且古人们撰写《三国演义》时所能引用的史料与现在我们能够见到的应该也有些差异吧！谁又知道有多少在当时也已成盖棺定论的史料已失传了。
这里首先请大家注意一点，关于“约三事”应该不会有太多人知晓，否则以后每降一个敌方将领便来它个什么约五事、约七事的怎么办。应仅限于曹操、关羽和受命劝降者知晓。于是，便出现了关羽留书出走时曹操左右欲追之这一幕。正因其不知早与曹操有约。因此，此事不载于史籍亦没什么好奇怪的。
本文仅限于讨论造成关羽降曹的最大动力，即“三者，但知刘皇叔去向，不管千里万里，便当辞去。”

关羽传：“初，曹公壮羽为人，而察心神无久留之意，谓张辽曰“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰“彼各为其主，勿追也。””
如果关羽当初是无条件投降的话，我们可以理解为他不想就这么死了（或如某些人所言“怕死”）。
从他最后仍亡归刘备阵营来看，他不想死的原因是为留下有用之身以图将来。
那么，他便应该严守心中真实的想法，因为若被曹操知道的话，极有可能给自己招来杀身之祸。
而从关羽本传中的记载来看，他却又直言不讳地对曹方将领张辽说出了“终不留”的话语。根本未将生死放在心上，摆明立场，决不屈服。这便违反了他当初忍辱负重以保全性命报效国家的本意。这皆不前后矛盾吗？
既然现在能讲这段话，难道当时就不能讲吗？
既然已经不怕死了，还会无条件投降自己的敌人吗？
这是否说明了一点，既关羽当初投降是有附带条件的。
那么一个败军之将留着这条命是为了什么呢？
那便是“但知刘皇叔去向，不管千里万里，便当辞去。”
这个条件应该是造成关羽投降的最大动力。因为他和刘备虽战败了一次，但只要他们都没有死而且能再团聚，就有了再战的本钱。毕竟胜负乃兵家常事，不需要为了一时的输赢而葬送性命。当然，对关羽来说前提条件是还有再来一次的机会。曹操亦正因为事前有约才会任其归刘。
因此，虽然“约三事”为小说家之言，但关羽降曹时，曾达成过某种协议应该是有很大可能的。我们不能因为没有确如小说家的“约了三件事”而否定这个可能性。

我们再来谈一下关羽到底是如何回到刘备身边的。
武帝纪：“（建安五年200）（袁）绍骑将文丑、刘备将五、六千骑前后至......（曹）公还军官渡，绍进保阳武。关羽亡归刘备。”
先主传：“曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。”
依以上记载推知，关羽斩颜良后，袁绍便派遣刘备和文丑出战，而此时关羽亦在曹操军中效力。两人应于同一战场上得知对方消息。文丑军败被杀，刘备逃回，袁绍又派遣刘备到汝南扰乱曹操后方大本营许昌。
按曹仁传：“绍遣刘备徇隐强（汝南属县）诸县，多举众应之。自许以南，吏民不安，使曹仁将骑击破之。”
按《中国历史地图集》第三册三国西晋时期，隐强县为汝南郡最为接近许昌之地。
刘备应至隐强或路上便开始与关羽联系商议其与刘备家眷安全归来的计划。关羽当从官渡返许昌接回刘备家眷（或其时他们本已在许昌），而其时刘备刚好发兵“略许下”，其实只为掩护关羽等人撤退。
武帝纪和先主传并言关羽当时是“亡”归先主，关羽本传虽言曹操令左右勿追之语，但关羽并不知晓。史书上言其“拜书告辞”，应为将书信交予曹操府前门卫后，未待曹操召见便立即出发，如若其直接拜书于曹操的话，则不会出现“左右欲追之”之语，而是“阻之、就地杀之”了。他可是抱着“玩”命的态度来完成此一壮举的。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:48 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#2

发表于 2005-4-29 17:58 资料文集短消息只看该作者

从前有位高人说过，从关羽后来把刘备的老婆也带走了的结果看

关羽投降前和曹操有约也说不定

至少关羽走的时候曹操没有想难为他

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#3

发表于 2005-4-29 19:33 资料主页文集短消息只看该作者

不管怎么说,关羽在曹操手下斩颜良、文丑，应该是正春风得意的时候，能够离开曹操，而继续追随刘备，仅仅这一点，就足以使他流传千古，成为义之楷模。
　　至于有人认为关羽是认为曹操会败，才逃回刘备手下的，，我实在懒得反驳呀。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	曹仁子孝

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1666
编号	3824
注册	2003-12-27

#4

发表于 2005-4-30 12:09 资料主页文集短消息只看该作者

有人认为,当时袁绍势大,而刘备也在他手下,关羽就以这个借口去投袁绍
不过刘备却离开了^^

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	匿名拖拉机手

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1808
编号	36670
注册	2005-4-13

#5

发表于 2005-4-30 12:27 资料文集短消息只看该作者

事实是关羽确实保全了刘备的妻子,回到了大耳的怀抱,我还是支持关二哥的的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2005-4-30 12:57 资料主页短消息只看该作者

我以前也发过类似的帖，我认为《武帝纪》里的“羽降”有点问题。关羽被擒是毫无争议的事实，而被擒后无论是《关羽传》还是《先主传》都没有提到降曹的事情。可以想象，曹操见关羽拒绝投降，很可能只是把关羽软禁起来，好吃好喝的伺候着。关羽为了报答此恩，决定即使走也要先立功后再走，然后便有白马刺颜良之事。这时关羽在光明正大的提出要走，曹操除了派张辽慰问了一下，也没什么好说了。而关羽在许昌呆的几个月，从始至终都没有真正的“降”过曹操。

至于保护刘备家属的事，纯属子虚无有。记得糜夫人在徐州沦陷时就死了，甘夫人本来就是个小妾，根本没什么身份的，跟着刘备亡命天涯算是活下来了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#7

发表于 2005-4-30 15:11 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿嘿，廖将军，又遇见熟人闹！
因为这里已经有了一个“云飞羽”，所以只好把俺的字（即亮亮）也一并用上闹！没想到还是被你给认出来闹！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#8

发表于 2005-5-2 15:21 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿嘿，版主好！因又有所发现，所以俺将[论关羽之降]改名为[论约三事之一忠义无双]。
自然，除了一、二外，还会有三即[降汉不降曹]，请稍等。
因此，从最初[论关羽之降]中讨论“事前有约”可能性的议题，已改为“确实约了三件事”即演义中所云。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#9

发表于 2005-5-2 15:22 资料文集短消息只看该作者

本文着重讨论关羽“约三事”中的第二件事。
“二者，二嫂处请给皇叔俸禄养赡，一应上下人等，皆不许到门。”
要弄清楚此点，先得看看刘备之“妻”到底有哪几位。
一、甘皇后传：“（兴平元年194）先主临豫州，住小沛，纳以为妾。（其时纳为妾则尚应有嫡室夫人）先主数丧嫡室，常摄内事。随先主于荆州，产后主。”
二、麋竺传：“（建安元年196）吕布乘先主之出拒袁术，袭下邳，虏先主妻子，先主转军广陵海西，竺于是进妹于先主为夫人......（则其时刘备包括甘氏在内的嫡室夫人尽皆遭擒麋竺才会有进妹之举）”
可见刘备其时于史有载姓氏的夫人有两位，未载姓氏的则不知几何。

我们再来整理一下关于刘备“妻子”遭擒的情况。共有三次：
一、先主传：“（建安元年196）先主与（袁）术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子（包括甘氏在内）......先主求和于吕布，布还其妻子。”
二、先主传：“（建安三年198）将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之......复虏先主妻子（包括甘氏和麋氏在内）送布。曹公自出东征，助先主围布于下邳，生擒布。先主复得妻子。”
三、先主传：“（建安五年200）先主据下邳......曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子（包括甘氏和麋氏在内），并擒关羽以归。”
通过麋竺传的记载可以想见刘备“妻子”尽皆遭擒的境况。因为是攻城战，而刘备的家小于城内肯定是集中于一处保护，所以一擒皆擒。而刘备三次散失家小全都是军败城破，所以其每次家小尽失应无疑。
如前所示，前两次刘备的“妻子”遭擒后都有记载通过种种途径安全归来。可第三次就没这么好运了。因为他既没有向曹操求和，亦没有人帮他出头灭了曹操。所以，他应该在有生之年都无法再与被擒的“妻子”团聚了。除非曹操突然间良心发现，不忍破坏他人的天伦之乐，一面与你厮杀，一面还将所俘获对手的家眷送还。当然，有人会说关羽不就是这样回到刘备身边的吗？这其间当然会有所区别，要知道曹操看重的是关羽，对刘备则既妒且恨。况且关羽并非曹操送回来的，而是逃回来的，前已论之。
现在我们就来看看本来缘份已尽的数人到底有否回到刘备的身边。
先主传：“（建安十三年208）曹公南征（刘）表......先主弃妻子......”
这是刘备第四次与家小失散，这次“抛妻弃子”的结果如下：
赵云传：“及先主曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”
而有人就没有这么幸运了，仍免不了再次遭擒的命运：
曹纯传：“从征荆州，追刘备于长坂，获其二女辎重，收其散卒。”
问题又出现了，刘备何时冒出来两个女儿？其实她们二人一直就存在，只是不为人所注意。现代“妻子”的含意便是指老婆一人。而古人“妻”、“子”并称则表明不只有妻和妾，还有子和女。前面刘备家属三次被擒皆言“妻子”。
而据先主传注引英雄记曰：“建安三年（198），布使人齎金欲诣河内买马，为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月，遂破沛城，备单身走，获其妻息......”这里便直接说“妻息”了。应可释大家之疑。
但从上所引甘皇后传可知，刘备得子在到荆州以后。那上述所言之子则实为女，而且有两个，便是后来被曹纯擒获的二女。而这次的长坂坡之役是平原会战，在敌军的冲击下，出现四散奔逃的局面也毫不奇怪。有人保护的如甘氏和后主则免，无人保护的如刘备的两个女儿则再次遭擒。
此役中出现的甘氏和刘备的两个女儿于建安五年（200）已被曹操擒获，又怎么会出现在建安十三（208）的荆州战场上呢？
或者又有这么巧的，甘氏于建安五年（200）其实没有被俘，而刘备前三次被擒之“子”或死或仍在曹操掌控中，这次被擒的两个女儿是后来生的。
还是此数人皆在关羽的保全下得以再聚？
曹操是很看重关羽的，我们姑且不论关羽是围而后降还是擒而后降，总之要他投降得先劝降。总不见得一个不怕死的人会主动无条件投降吧。那曹操会不会以刘备的家眷作为谈判的筹码呢？而关羽又会不会以刘备的家眷作为谈判的筹码呢？答案应该都是肯定的。
而关羽于逃亡之际，仍带着数位妇孺回到了刘备身边，亦可推知其对关羽投降的促进性。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#10

发表于 2005-5-2 18:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

以细节入手的文章我也挺喜欢呢,真实已经无从考证,我的猜测是双方有一定口头上的约定,而曹操在这种情况下表现出了少有的意气和豪气,难道是被关二所打动?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#11

发表于 2005-5-3 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

妻子之说，是子还是女有待考证，而且那二女没有资料流传，十分麻烦。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#12

发表于 2005-5-5 14:29 资料文集短消息只看该作者

本文是“论约三事”的最后一篇。（前文：论约三事之一忠义无双、论约三事之二刘备的妻子）
“一者，吾与皇叔设誓，共扶汉室，吾今只降汉帝，不降曹操。”
关于这一点，我们先试着看看为什么曹操封关羽为“汉寿亭侯”。
今查《三国志》所载曹魏方面以与袁氏战事封侯者有八人。（除封关内侯如许褚；封都亭侯如徐晃等人外）如下所示：
一、董昭传：“（建安十二年）后袁尚依乌丸蹋顿，太祖将征之......昭所建也。太祖表封千秋亭侯。”
按《水经注》：“谷水又东径千秋亭南。”
据《水经注》记载谷水出弘农黾池，东径新安县、千秋亭、函谷关、谷城、河南、洛阳、偃师，而后流注于洛水。
按《中国历史地图集》第三册三国西晋时期，新安县至函谷关之间别无他县，可知千秋亭当属弘农郡新安县无疑。

二、曹纯传：“（建安十二年）及北征三郡，纯部骑获单于蹋顿。以前后功封高陵亭侯。”
按《三国会要》京兆郡属县有高陆县。下注曰：“汉曰高陵。属冯翊。黄初元年改名移属。”

三、荀攸传：“（建安十年）冀州平，太祖表封攸曰：“军师荀攸......皆攸之谋也。”于是封陵树亭侯。”
按《方舆纪要》：“陵树亭在今河南开封府尉氏县东北三十五里。”其时尉氏县属陈留郡。

四、郭嘉传：“（建安十年）冀州平。封嘉洧阳亭侯。”
按《一统志》：“洧阳城在河南陈州府扶沟县南。”其时扶沟县属陈留郡。

五、曹真传：“讨灵丘贼，拔之，封灵寿亭侯。”
（注：按赵一清曰：齐、赵皆有灵丘。观真以功封灵寿亭候，则此是赵灵丘也。按武帝纪，攻赵郡于建安九年。）
按《续汉书》郡国志所载冀州常山有灵寿县。

六、程昱传：“（建安八年）乃引军与太祖会黎阳，讨袁谭、袁尚。谭、尚破走，拜昱奋武将军，封安国亭侯。”
按《后汉书》郡国志所载冀州中山有安国县。

七、荀彧传：“（建安八年）太祖录彧前后功，表封彧为万岁亭侯。”
按《太平寰宇记》卷九：“新郑，汉旧县。属河南郡。有万岁亭。”

八、关羽传：“建安五年......曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
按《后汉书》郡国志所载荆州武陵有汉寿县。（以上资料多采自[三国志集解]）

由上可知，其中封候最晚的两人分别为董昭和曹纯，封候于建安十二（207）年北征三郡乌丸。封地分别在司隶的弘农和冯翊郡。
其次为荀攸和郭嘉，封候于建安十年（205）冀州平后。封地皆在兖州陈留郡。
再次则为曹真、程昱和荀彧三人。分别为建安九（204）、八（203）、八（203）年。其中荀彧的封地在司隶河南郡。另两人封地在冀州的中山和常山郡，虽仍属袁氏领土，但袁绍已亡，而袁谭与袁尚新败于黎阳。观其二人皆为在前线效立之文臣武将，亦不无鼓励将士奋勇当先杀敌立功之意。而据荀彧传载曹操于前线作战之际需与荀彧书信来往，可知荀彧一直留守后方，所以其封地与前两位不同，在河南郡内。
余下的就只有关羽一人了。他封候是间最早，于建安五年（200）。但其所封之地却最是奇怪，在荆州的武陵郡。不仅不在曹操已有领土之内，也不在即将占领的冀州。这是为什么？
因为其它人皆为曹操的属下，所以所封之地尽在曹操已掌握或即将掌握的地方。而关羽是汉家臣子，他的封地不用受这个限制，只要是汉家之土皆可封。于是，便出现了上述情况。
这便是“降汉不降曹”。
然而又有人说了，言公本汉臣，何来降汉之说？没错，站在汉献帝的立场来看，刘备、关羽等人自然是忠心耿耿的“汉臣”，他们还受有献帝密诏要诛除曹操。可站在其他人的角度上，他们却是所谓的“乱臣贼子”，否则曹操又何须斥之武力，一道圣旨不就完了吗！而表面上看来曹操是汉献帝的代表，实际上汉献帝只不过是在曹操供养在神龛上的一尊佛像，并无实权在手。曹操打着汉献帝的旗号四出征伐，被他讨灭的自然是“乱党”，对他投降的自然是“降汉”。而关羽和徐晃、张郃等人不同的是，他们投降后成了名义上的“汉臣”，实际却是曹操的部属。而关羽虽则一直保持着“汉臣”的身份，但却不为群众所知。在他们眼中关羽是投降曹操后才完成由“乱党”到“汉臣”这一转变的。
另外，八位封侯者又唯有关羽一人所封之地有一“汉”字在内。这又是为什么？
我们不妨来看看某些后人对此爵的理解为何。
据《容斋四笔》湖北荆门县玉泉的关将军庙中有直径四寸的“寿亭候印”一方。
据《明史--礼志》洪武二十七年，地方官在南京的鸡笼山建造关羽庙，亦称其为“汉前将军寿亭候”。直到一百三十七年后的嘉靖十年才由当政府公开订正，改称为“汉前将军汉寿亭候”。
据《筠廊偶笔》记大内有寿亭侯印。
据《东斋记事》绍兴中洞庭渔人获一印，辨其文，乃“寿亭侯印”四字，遂留长沙官库。
显然，这些人将“汉”误解为国号，以为“寿亭候”才是爵名。而在《三国志通俗演义》中却拿此“汉”字大作文章，大意是说关羽斩颜良后，曹操铸一“寿亭候印”令张辽送给关羽，关羽看后不受，曹操便问张辽关羽不受前有没有看此印，辽答看了，曹操于是重铸，铭文却已改为“汉寿亭候之印”，关羽这才受了此印。
说到这，大家可能会发现真是“无巧不成书”，这么巧地仅此一个人和其它七人的封地性质不同，又这么巧地同一个人和其它七人的封号性质也不同，又会这么巧的这个人偏偏是有点尴尬的关羽。但是，这真的只是一连串的巧合吗？
或者，曹操从一开始便已经大费周章，思来想去，考虑到方方面面后，这才将其封地定在隶属汉室宗亲刘表所掌握的荆州武陵郡汉寿县。那么，曹操为何要这样做呢？
除非，当初约法三章中确实有这么一条：“降汉不降曹”。

附一：曹魏、孙吴封侯者，无一爵位有“汉”字在内，仅蜀汉除关羽还有“汉兴亭侯李恢”、“汉成亭侯许允”、“安汉侯王平”三人。

附二：曹、孙、刘三国改换地名与新立之郡县名称亦可知时人对“名号”的看重。
魏改汉昌县为魏昌县。又新立魏兴郡、魏阳县。
吴改汉宁县为阳安县、改汉昌县为吴昌县、改汉寿县为吴寿县、汉兴县为吴兴县、汉平县为吴平县。又新立安吴、吴宁、新吴三县。
蜀汉改蜀郡属国为汉嘉郡、改葭萌县为汉寿县。又新立汉兴、汉丰、汉发、汉复、汉平、汉德六县。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#13

发表于 2005-6-3 00:01 资料主页文集短消息只看该作者

汉寿本来就是地名，没有什么“约定”之说

再说曹操是俘虏了关羽，为一个俘虏煞费周章想这个封号，可能么？就是曹操近臣，也不可能这么做吧，况一降将乎？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#14

发表于 2005-6-3 00:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备的宜城亭侯也不在曹操的辖区内。大概因为不是自己人所以曹操才让他们遥领一个有名无实的爵位。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#15

发表于 2005-6-11 09:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

应云兄邀请，俺就把在“关羽与同僚”后边的跟帖放到这里来，等云兄一个答案：）
其实兄这个关于关羽封地为汉寿亭，所以推测曹操不把关羽当魏臣看的逻辑本身就站不住脚。曹操名义上是汉司空，封关羽为偏将军，又不是司马长史之类的属官，因此大家都是汉臣，应该是没有什么疑义的。况且不论是关羽的汉寿还是曹操的武平，当时名义上都是汉地，刘表是汉的荆州牧，因此上封地并不存在什么汉地曹地之分。除了和洽，相关的例子还有很多：刘备封张飞为西乡侯，西乡在幽州涿郡，吴封文钦为谯侯，濮阳兴为外黄侯，皆是魏地，都不曾存在兄说的这个关系。因此兄的这个封关羽为汉寿亭侯证明曹操不以关羽为自己臣下的逻辑，怎么都难以成立。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#16

发表于 2005-6-12 11:45 资料文集短消息只看该作者

“其实兄这个关于关羽封地为汉寿亭，所以推测曹操不把关羽当魏臣看的逻辑本身就站不住脚。”
嘿嘿，俺说的是“关羽不肯当魏臣”，而非“曹操不把关羽当魏臣”。

“曹操名义上是汉司空，封关羽为偏将军，又不是司马长史之类的属官，因此大家都是汉臣，应该是没有什么疑义的。”确实。关羽不是魏臣=未降曹。
（1、未降曹：没有对曹操投降。）
（2、未降曹：没有当曹操的部下。）
（本处取第2种解释。）

“况且不论是关羽的汉寿还是曹操的武平，当时名义上都是汉地，刘表是汉的荆州牧，因此上封地并不存在什么汉地曹地之分。”
是罗，也只是名义上的“汉地”。而俺说的也只是“曹操所能掌控的（名义上的）汉地”，和其所“不能掌控的（名义上的）汉地”之分。

“除了和洽，相关的例子还有很多：刘备封张飞为西乡侯，西乡在幽州涿郡，吴封文钦为谯侯，濮阳兴为外黄侯，皆是魏地，都不曾存在兄说的这个关系。”
老实说，俺对“举例”不是很感冒，因为很少能举到点子上。如上例：
1、后汉与三国时期的制度一样么？
2、这些人受封时的背景和关羽一样么？
如能先证明此两点，这些例子才有实际效用。而关羽也不是武陵汉寿人。

“因此兄的这个封关羽为汉寿亭侯证明曹操不以关羽为自己臣下的逻辑，怎么都难以成立。”
　　引自上文：说到这，大家可能会发现真是“无巧不成书”，这么巧地仅此一个人和其它七人的封地性质不同，又这么巧地同一个人和其它七人的封号性质也不同，又会这么巧的这个人偏偏是有点尴尬的关羽。但是，这真的只是一连串的巧合吗？
当然，对此各人有各人的理解，强求不来。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！