曹丕执政前后的魏国将帅 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#1

发表于 2005-4-11 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

曹丕执政前后的魏国将帅

建安二十五年(220)曹丕即王位，改为延康元年。

曹丕这时任命曹军西线的领导是镇西将军曹真。此前的领导是征西将军夏侯渊建安二十四年春 (219)死在汉中。中间这一年的时间，当地军队一度临时公推荡寇将军张郃为领导，曹操假节予以确认，徐晃当时是平寇将军、郭淮当时是夏侯渊军中司马。而后曹操亲自赶来。五月，曹操引军还长安。十月，曹操还洛阳。并使平寇将军徐晃假节赴援曹仁。西北战线在这个短时间段内，留守诸将应该还是都护将军曹洪、征蜀护军曹真、中领军曹休等。官阶偏低的荡寇将军张郃，屯在陈仓。不过曹休曹真很难说是不是留在长安的。只是没有看到他们在荆州和合肥方向出现而已。

延康元年(220)夏四月，立九品官人法。当月，夏侯惇薨。大将军的缺在一年后给了车骑将军曹仁。车骑将军位则给了辽东太守公孙恭。曹仁做大将军没几天，孙权送于禁回来。曹丕拜孙权为大将军，封吴王，加九锡。曹仁改为大司马。

延康元年(220)六月曹丕为篡汉搞了次所谓的南征。七月在谯（曹丕出生地）。十一月为坛于颍阴之繁阳亭。接受汉帝禅让。改延康为黄初。

新皇帝即位，自然又要再搞分封和调整官爵的动作：

黄初元年(220)追尊考武王曰武皇帝。

主要文官：太尉贾诩、司徒华歆，司空王朗，廷尉钟繇，太常邢贞。

主要军官：

1、车骑将军-大将军-大司马曹仁，屯合肥濡须。

2、领军将军-镇南将军-征东将军-征东大将军（后来曹叡任命大司马）曹休，督前将军张辽等，都督扬州诸军事。

3、镇西将军-上军大将军-大司马-中军大将军曹真，督左将军张郃等，都督雍、凉州诸军事。曹真一度协同江陵战场作战。（后来曹叡任命大将军督西北战场）

4、卫将军-骠骑将军曹洪。（在曹丕政府没甚么表现）

5、征南将军夏侯尚，领荆州刺史，都督南方军事。

6、其他：左将军张郃、右将军徐晃、前将军张辽

这里顺便讨论两个相关的问题：

一、张辽从征东将军到前将军的变动：

建安十一年张辽封荡寇将军，于禁同时封为虎威将军，同期乐进是折冲将军，李典是破虏将军。张辽曾督平狄将军张郃讨陈兰，于禁同时讨伐另一支叛军。

直到建安二十年合肥大破孙权后，张辽加征东将军。大致同时期乐进是右将军。于禁是左将军。于禁后来也是左将军身份带七军赴援征南将军曹仁。

曹操到建安二十一年乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。这个时候，夏侯惇从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。这时夏侯惇还不是前将军呢。

我们可以看出来此前张辽所部确实是镇守东线的一支重要力量，但职阶与权限，和于禁、乐进相当，可以称为守将，不能等同于征南将军曹仁这样的战区长官。

建安二十年大破孙权有功，曹操给了张辽与曹仁相当的四征名位，这一年时间张辽的实权还是比较虚。建安二十一年曹操把张辽调去和夏侯惇一起，“留居巢”，同时也增了张辽部属的兵力，但是，有二十六军之多还是归职阶低的多的夏侯惇指挥。和主掌当地地方部队的张辽一起呆在居巢这个地方，张辽职阶高于夏侯，夏侯的兵多，二者之间的关系不难理解。奸雄曹操不是一个信任外人的个性。

后来援樊城战关羽，张辽和夏侯惇都去了，时间先后不同，返回路线也不同，夏侯“徙”去了召陵。总之，当年曹操爱张辽能干并嘉其大功，建安二十年给了他一个征东的名号，一年后也相应扩大了张辽所辖地方军队的编制，但是始终不放心，同时让夏侯带了更多部队来和他做邻居。

说张辽是镇守东线的大将肯定没错，说张辽是东线军队的总司令则不妥，他应该不能指挥夏侯惇。把张辽部队理解成二十六军中的一部分，似乎就更不对了。曹丕后来给张辽的前将军，明确是降了级削了权的，前后左右将军在曹丕时代和上军大将军、中军大将军一级拉开的更远了。上军大将军、中军大将军本来对应原来夏侯征西曹征南（毕竟由魏王升级成了皇帝）。在前后左右将军前面，等于是多出来四征、四镇等多个等级。对于张辽这个功勋老将的态度，曹丕比他老爸无情。

所谓“四征资深者为大将军”之说，大概就说张辽这个征东将军不够资深吧。建安二十年以后张辽通过合肥那场赫赫有名的战役，挤上了这个当初由曹姓夏侯姓专任的高级职称，但是质量就很有点水，后来则干脆被曹丕给取缔了。这个取缔其实还是蛮合理的。曹操当初的任命和部署就有矛盾的味道，违背了用人不疑的思想。可怜的张文远。他还是敬业战斗到死。

二：曹仁在樊城能不能指挥于禁的问题：

左将军于禁援曹仁，应当是到达之后要接受征南将军曹仁指挥的。例子见后来的征东大将军曹休，督前将军张辽击吕范。虽然后者已经是曹丕时期，不过原理不会变。曹仁当年征南将军中间少了个“大”字，但是曹操对夏侯渊、曹仁的任用，和后来曹丕对曹仁、曹休、曹真的任用相比，是只会高不会低的。毕竟征西将军夏侯渊、征南将军曹仁是两个战区的两个司令，当时没有更高级的指挥官了。曹仁实际上就指挥了庞德的。

相关资料原文：
“建安二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。建安二十四年，曹操军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵”、"建安二十四年关羽围曹仁于樊，辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽... ...还屯陈郡。"、"... ...辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。""德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。"、"仁使德屯樊北十里"

黄初三年(222)三月，立儿子齐公曹叡为平原王，立弟弟鄢陵公曹彰为任城王。立弟弟鄄城侯曹植为鄄城王。以荆、扬、江表八郡为荆州。

黄初三年(222)闰六月，陆逊烧败刘备。冬十月曹孙宣战。

魏书载丙午诏曰：“孙权残害民物，朕以寇不可长，故分命猛将三道并征。今征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。大司马据守濡须，其所禽获亦以万数。中军、征南，攻围江陵，左将军张合等舳舻直渡，击其南渚，贼赴水溺死者数千人，又为地道攻城，城中外雀鼠不得出入，此几上肉耳！而贼中疠气疾病，夹江涂地，恐相染污。昔周武伐殷，旋师孟津，汉祖征隗嚣，还军高平，皆知天时而度贼情也。且成汤解三面之网，天下归仁。今开江陵之围，以缓成死之禽。且休力役，罢省繇戍，畜养士民，咸使安息。”

曹真从西线战场返回后，立刻又转拜中军大将军征孙权。大司马这时由曹仁担任。曹休后来做的大司马是明帝的时候了。

诏书中据守濡须的大司马是曹仁。围江陵的中军大将军、征南将军，分别是曹真、夏侯尚。征东诸军与权党吕范水战的是征东大将军曹休，督前将军张辽，战后张辽病死。

黄初四年(223)三月大司马曹仁薨。

黄初四年(223)六月任城王曹彰薨。太尉贾诩薨。钟繇接替。十二月封山阳公（废帝汉献帝）之女（刘）曼为长乐郡公主 ^_^

黄初六年(225)以尚书令颍乡侯陈髃为镇军大将军，尚书仆射西乡侯司马懿为抚军大将军。

黄初七年(226)五月曹丕临死托孤与四大将军：中军大将军曹真、镇军大将军陈髃、征东大将军曹休、抚军大将军司马懿。

这年的十二月，新朝廷以太尉钟繇为太傅，征东大将军曹休为大司马，中军大将军曹真为大将军，司徒华歆为太尉，司空王朗为司徒，镇军大将军陈髃为司空，抚军大将军司马懿为骠骑大将军。

翻过这个年坎，就进入了曹叡的太和元年，太和元年十二月，司马懿平孟达叛，太和二年春，大将军曹真都督关右。右将军张合于街亭破马谡。三国历史就此进入了另一个阶段。

附带说一下：关于大将军。曹丕起初封曹仁做了几天大将军，然后给了孙权。此后的曹丕政权开始搞各种前缀的花式大将军。一直不再封这个官，莫不是受了刺激？到曹叡上岗，就恢复了大将军。曹叡把他的大将军给了曹真。

三国志诸夏侯曹的升官记录整理如下：

夏侯惇，最初是奋武将军曹操的别部司马，屯白马，后迁折冲校尉，领东郡太守。曹操征陶谦，留惇守濮阳。不久，夏侯惇从征吕布。为流矢所中，伤左目。复领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯。（这么早就封了乡侯）时大旱，蝗虫起，惇... ...身自负土，率将士劝种稻... ...转领河南尹。（耕田有功，开始有武转文倾向了）曹操平河北，为大将军后拒。邺破，迁伏波将军，领尹如故。（还好，在官渡之战中，有“后拒”之功，没被彻底转成文官，文武兼着）建安二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。建安二十四年，曹操军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。（这是徐晃斗关羽那次，曹操在后面给徐晃压阵，原来惇将军也在啊。其实他和张辽一样是带援军来的。事后：）拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

夏侯渊，随曹操起兵时是别部司马、骑都尉，不久迁陈留、颖川太守。官渡为督军校尉。后来作为于禁的增援，破昌狶，拜典军校尉。再迁为行领军。破庐江雷绪，为征西护军。对韩遂、马超的渭南战役之后，建安十七年，为护军将军。建安十九年，马超妻子被杀光那次，张郃为其前锋，主将夏侯渊似乎一直是护军将军；后来平枹罕，张郃仍然为其前锋，夏侯渊似乎仍然是护军将军；直到平张鲁以后，曹操才以渊为都护将军，督张郃、徐晃等攻巴郡。曹操还邺。留渊守汉中，拜渊征西将军。

曹仁，随曹操起兵时是别部司马，厉锋校尉。守荆州对抗周瑜时就是征南将军。很多年以后对抗关羽时，仍然是征南将军。中途参加对韩遂、马超的渭南战役时作过安西将军，还作过骁骑将军，都督七军讨田银叛。曹丕在夏侯惇死后第二年拜曹仁为大将军。屯临颖。只是很短时间。迁大司马，督诸军据乌江，屯合肥。

曹洪，收复被吕布所夺失地，为鹰扬校尉，迁扬武中郎将。迁都许昌，曹洪为谏议大夫（他怎么做这个-_-!!）别征刘表。破表别将，迁厉锋将军。累从征伐，拜都护将军。曹丕即位，为卫将军，迁骠骑将军。

曹休最早是以骑都尉身份参曹洪军事，在汉中之役前期的外围战场下辩，配合曹洪破吴兰走张飞。曹操拔汉中诸军还长安，拜曹休中领军。曹丕即王位，曹休为领军将军。夏侯惇死后，曹休为镇南将军，假节，都督诸军事。后来破孙权无名将于历阳、芜湖，迁征东将军，领扬州刺史。曹丕征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军，击权大将吕范于洞浦，破之。拜扬州牧。后来，又破吴将审惪于皖，迁大司马。都督扬州。最后，在石亭兵败后病死。

曹真，以偏将军将兵击刘备别将于辩，破之，拜中坚将军。后来为中领军。夏侯渊没于阳平，曹操以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详于阳平。曹丕即王位，以曹真为镇西将军，假节，都督雍、凉州诸军事。黄初三年为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。黄初四年，迁大司马。转拜中军大将军。曹叡即位，迁大将军。

夏侯尚，以征南将军身份，领荆州刺史，假节，都督南方诸军事。黄初三年，夏侯尚率诸军与曹真共围江陵。烧诸葛瑾舟船。后因大疫撤兵。

附：转贴资料

【三國-曹魏武官級秩】

本文武官秩係220年曹丕稱帝到265年司馬炎篡魏為止。
曹魏軍制分中央軍及地方軍，中央軍又分中央禁衛軍及中央外軍，中央禁衛
軍由中領軍總領，中央外軍及地方軍由督都及州郡首長統領。曹魏始創督都
制，大規模的軍事調度都需由督都(包括大督都或都督諸州軍事)統領，督都調
兵還需中央發下虎符方可，出鎮地方的都督需留置全家於京師，以利中央控制
。本文同品秩將軍之順位不必深究，因將軍位階高低常因時、地、人而不同，
只要官品同，其間之關係常因人而異。

【一品官】
*皇帝內朝官:
大司馬(掌武事)，其屬軍師、長史、司馬、參軍、主簿、列曹掾屬。
大將軍(掌征伐) ，其屬軍師、長史、司馬、參軍、主簿、列曹掾屬。
*三公級官
太尉(典兵獄)，其屬軍師、長史、司馬、參軍、從事中郎、主簿、列曹掾屬
            營軍督都、刺奸督都、帳下督都。
*督都級官:
大督都(掌征伐)，為大司馬與大將軍之加官。

【二品官】
*開府從公級武官
驃騎(大)將軍(掌征伐)，其屬其屬軍師、長史、司馬、參軍、從事中郎、主簿
、營軍督都、刺奸督都、帳下督都、記事督都等。
車騎將軍(掌征伐)，其屬與驃騎將軍類似。

*中央軍-外軍級武官
衛將軍(掌征伐)，開府屬同驃騎將軍。
中軍大將軍(掌征伐)
上軍大將軍(掌征伐)
鎮軍大將軍(掌征伐)
撫軍大將軍(掌征伐)
輔國大將軍(掌征伐)
四征將軍(東、南、西、北，掌征伐)
四鎮將軍(東、南、西、北，掌征伐)

【三品官】
*中央軍-禁衛軍級武官
中領軍(中央禁衛軍總司令，統領武衛營、中堅營)
中護軍(中央禁衛軍副總司令，統領中壘、五校營)
殿中將軍(督守殿內)
*中央軍-外軍級武官
四安將軍(東、南、西、北，掌征伐)
四平將軍(東、南、西、北，掌征伐)
前、後、左、右將軍(掌征伐)
征蜀將軍(掌征伐)、征虜將軍(掌征伐)、鎮軍將軍(掌征伐)、輔國將軍(掌征伐)
都護將軍(掌征伐)、虎牙將軍(掌征伐)、冠軍將軍(掌征伐)、輕車將軍(掌征伐)
、渡遼將軍(掌征伐)。
*地方官級
司隸校尉(監察百官及京師附近犯法者，並領司州)

【四品官】
*中央軍-禁衛軍級武官
武衛將軍(統領禁軍武衛營)
中堅將軍(統領禁軍中堅營)
中壘將軍(統領禁軍中壘營)
屯騎校尉、步兵校尉、射聲校尉、射聲校尉、越騎校尉(五校尉統領禁軍五校營)
城門校衛(掌京師城門)
武衛中郎將(主宿衛)
*中央軍-外軍級武官
驍騎將軍、左軍將軍、左右積弩將軍、積射將軍
典軍中郎將、撫軍中郎將、護匈奴中郎將。
戌己校尉、護羌校尉、護烏桓校尉、護鮮卑校尉(護衛少數民族)
撫軍督尉、積弩督尉、典鎧督尉
*地方軍級武官
持節督都(都督諸州軍事兼領刺史)

【五品官】
*中央軍-外軍級武官
鷹揚將軍、折衝將軍、虎烈將軍、伏波將軍、討逆將軍、破虜將軍、橫野將軍
、橫海將軍、樓船將軍、復土將軍、牙門將軍、偏將軍、裨將軍

【六品官】
校尉(督千人)、司竹都尉、司鹽督尉

【參考文獻】
1. 《中國官制辭典》，黑龍江人民出版社
2.  劉展主編，《中國古代軍制史》，軍事出版社
3.  晉.陳壽主編，《三國志》及裴注，中華書局
4.  南朝宋.范瞱主編，《後漢書.百官制》
5.  唐.房玄齡主編，《晉書.職官制》
6.  方北辰，《司馬懿傳》
7.  陳琳國，《曹魏都督制的淵源和定型》，北京師大學報
8.  宋.司馬光，《資治通鑑》及胡注，洪氏出版社
copyright by Li, Chung-Yan 1997。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:06 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2005-4-11 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

我以前在一本书上看到，魏制和汉制不同，前后左右将军是二品的．这样就可以理解张辽是从征东转前将军．也可以理解，为什么在夏侯渊是征西的时候，武将地位最高的夏侯敦是前将军了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#3

发表于 2005-4-11 17:43 资料短消息只看该作者

同样内容发了两遍。

没有足够的证据表明，夏侯惇留居巢是为了监视张辽，这既不符合张辽的为人也不符合曹操的性格。中军的责任之一就是作为机动，哪里需要就派去哪里，这里面应该没有什么内幕。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#4

发表于 2005-4-11 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

曹魏的四征大过前后左右，夏侯征西，曹征南；其间张辽征东，于禁左，乐进都是右。谁要以为乐比前面2个征大，那可就要疯掉了。

蜀汉相反。沿的汉制。“大將军, 车騎, 驃騎和卫將军, 之后就是前后左右了。但是前后左右不常置，献帝给刘备作左将军之前，缺着就一直缺着的。后来吕布也是左将军，大家都左，也不怕重复了。

吕布传：“珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，并令奉章谢恩。”

关于夏侯惇和张辽，我以为还不是监视那么简单。根本就是把兵多数兵放在夏侯手里。再有合肥大站重演的话。夏侯不如张辽能打，但是作为友军，把乐进、李典当年的角色再扮演一次应该没问题。

张辽自然是主帅，不过主帅兵比偏将少，呵呵，两个间不相统属，但是合作。

看起来是这么个部署啊。

张辽指挥夏侯的史料依据是没有的，反过来夏侯指挥张辽则更不合理，夏侯职级低了，当时他还不是前将军。

而史料依据里面显示了两个人在同一大区，但是具体地址又有不同。

由此我得前述的分析结果。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#5

发表于 2005-4-11 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 17:25:29发表
我以前在一本书上看到，魏制和汉制不同，前后左右将军是二品的．这样就可以理解张辽是从征东转前将军．也可以理解，为什么在夏侯渊是征西的时候，武将地位最高的夏侯敦是前将军了

武将地位最高的夏侯敦是前将军这个说法我以为不妥。

前后左右互相之间的区别应该不大。于禁左，乐进右，可以反映出前后左右总体都不如征西征南大。

夏侯成为前将军是在徐晃击退关羽以后。比于、乐都晚，无论如何称不上武将地位最高。

他的地位是后面做大将军突然拔高的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#6

发表于 2005-4-11 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，第一次发帖的时候，附的资料里面有被禁内容，造成发帖发不完整；修改之后重发，遇到轩辕网络卡卡卡的老问题；湖里糊涂就发重了。谢谢提醒，现已改正过了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

组别	校尉
级别	镇北将军
好贴	1
功绩	40
帖子	3497
编号	23525
注册	2004-11-10
来自	★阿根廷★
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2005-4-11 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

曹操的高官不是给姓夏侯的就是给姓曹的，真是用人唯亲~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#8

发表于 2005-4-11 18:11 资料个人空间短消息只看该作者

乱世嘛，这样做也有这样做的好处。只要下面的张辽、于禁他们没意见，依然肯奋斗，就没什么问题了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#9

发表于 2005-4-11 18:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-11, 17:52:50发表
曹魏的四征大过前后左右，夏侯征西，曹征南；其间张辽征东，于禁左，乐进都是右。谁要以为乐比前面2个征大，那可就要疯掉了。

蜀汉相反。沿的汉制。“大將军, 车騎, 驃騎和卫將军, 之后就是前后左右了。但是前后左右不常置，献帝给刘备作左将军之前，缺着就一直缺着的。后来吕布也是左将军，大家都左，也不怕重复了。

关于夏侯惇和张辽，我以为还不是监视那么简单。根本就是把兵多数兵放在夏侯手里。再有合肥大站重演的话。夏侯不如张辽能打，但是作为友军，把乐进、李典当年的角色再扮演一次应该没问题。

张辽自然是主帅，不过主帅兵比偏将少，呵呵，两个间不相统属，但是合作。

看起来是这么个部署啊。

张辽指挥夏侯的史料依据是没有的，反过来则更不合理。

而史料依据里面显示了两个人在同一大区，但是具体地址不同。

由此我得前述的分析结果。

夏侯只是都督二十六军，又没有都督某X州诸军事，根本没有权利对张辽指手划脚。

另，也没什么证据表明夏侯带的兵数量一定比张辽的多。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#10

发表于 2005-4-11 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

我的态度也是支持他们两个互不统属的嘛。

二十六军到底是多少很难说，不过要形成一军的建制，起码也不能太少，所以数万没多大问题。

张辽当初数千人而已，加了征东将军以后的第2年，有"太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。"这样的记录，可见兵力有增加，具体数量不详。但是不应该太多吧？从数千直接变数万，实在不能令人相信。

如果张辽兵多，和夏侯的加起来，合肥一线的兵力总数也过头了。

所以张辽万余人，夏侯数万（3、4、5都有可能吧），这样比较合理，可以把史料上零零碎碎那些记载都串的起来，说的通。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xk8287

组别	士兵
级别	在野武将
好贴	1
功绩	5
帖子	28
编号	36114
注册	2005-4-6

#11

发表于 2005-4-11 18:38 资料短消息只看该作者

中央军和地方军不应该混为一谈，地方军是常驻各地的守军，而且魏国根据地理需要，在东线、南线、西线都囤积了大量地方军（所说的大量指的是大于常规的州郡守军）属于半野战军性质。而中央军则是机动部队，哪里有需要就派往哪里，比如汉中之战、南下扬州都派遣了中央军。而中央军在无战事时候会进行屯田，哪里年成好就屯哪里。曹氏政权一般的任命规律是委派一个官阶比较高的大将任东西南线地方军指挥并督所屯州军务，如果地方军指挥是外族，则在其上有一名皇族督军（实际战场指挥为地方军指挥官）。而中央军指挥则不督州军务。夏侯屯居巢之前曹操有一次南袭，后因孙权退却和一些其他原因（有人说是灾）退却，留下夏侯督未退的中央军，和监视无关。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xk8287

组别	士兵
级别	在野武将
好贴	1
功绩	5
帖子	28
编号	36114
注册	2005-4-6

#12

发表于 2005-4-11 18:40 资料短消息只看该作者

所谓张辽万余人指的应该是张辽在地方守军之外可以派的机动部队，事实上张辽督扬州军务，还可以调遣地方军。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#13

发表于 2005-4-11 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

xk8287朋友的说法大致是不错的，不过真打起来仗来的时候；夏侯征西的兵力是中军还是外军？地方部队难道还有没抽调出来不计入其兵力的部分吗？除了指挥本部的张合徐晃外，夏侯征西能调动下辩方向的曹洪曹休部队吗？

曹征南在樊城也是一样，他在樊城数千守军，襄阳的守军数量不详，但也是他的部属。假定他有条件有时间并且采用特别战略，曹仁会把襄阳地方部队全部调到樊城来会战。这样的话，历史记载曹仁在樊城兵力数字的时候，难道会说只算机动部队，刨开调来的别处城守兵不算吗？追究这个意义不大。无非是文字辩读的时候看数字指的对象是围城中的兵力，还是区域内的总兵力。具体对待吧。

张辽在合肥更是这样，“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。”这个是指合肥一城有7000，周边其余各县的另计呢？还是指那个片区就是7000余？

最典型的例子是陆逊传：“权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。”我们知道孙桓早就在夷道为备所围，他的兵力在这五万内吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#14

发表于 2005-4-11 19:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-11, 18:40:48发表
所谓张辽万余人指的应该是张辽在地方守军之外可以派的机动部队，事实上张辽督扬州军务，还可以调遣地方军。

张辽督扬州，出处？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2005-4-11 19:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏侯敦在魏官高早就有先例，邺破，其就迁伏波将军了．（这时候其他的将军们，要么是偏的，要么是行的）更早一点，元让当建武将军的时候，其实将领们都是校尉之流呢．
夏侯敦之所以很晚才当上前将军，王沈魏书有记载：魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军．从中可见一般
总之，我还是认为夏侯敦是曹魏武官中地位最高者．至于四征和前后左右的大小，现在已经无法考证，靠其他朝代的官制来定似乎不妥．我还是倾向于两者平级，不然陈寿是不会用转字的．古人写史书字字求准确啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#16

发表于 2005-4-11 20:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 19:49:41发表
夏侯敦在魏官高早就有先例，邺破，其就迁伏波将军了．（这时候其他的将军们，要么是偏的，要么是行的）更早一点，元让当建武将军的时候，其实将领们都是校尉之流呢．
夏侯敦之所以很晚才当上前将军，王沈魏书有记载：魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军．从中可见一般
总之，我还是认为夏侯敦是曹魏武官中地位最高者．至于四征和前后左右的大小，现在已经无法考证，靠其他朝代的官制来定似乎不妥．我还是倾向于两者平级，不然陈寿是不会用转字的．古人写史书字字求准确啊

当时伏波、度辽的地位，和四征是一样的，这些都是历史悠久的名号，非普通杂号可比。

四曹魏都督制完全落实之后，外军将领一般都以征镇安平头衔都督某州诸军事。这样四征的地位就被大大地提升了。

因此，既然征东被曹休占了，张辽也只能转为前将军，这个位置比他之前担任的征东头衔，最差也是平级。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#17

发表于 2005-4-11 21:43 资料主页文集短消息只看该作者

我赞同xk8287的意见，感觉廖化的看法过于机械了。
实际上，将军号并非纯粹的一种官职，除了四征等少数几个是地方军事长官的意义外，其余反而更象是荣誉称号。逍遥津之役，张辽和乐进、李典守合肥，谁指挥谁还很难说，至于夏侯惇督诸军，和赵俨一样，不一定非要军阶更高，当然严格意义上说也谈不上监护，只是一种通常做法（有时用亲信放心些，有时则是用一个能贯彻自己意图的人更自如些）。

另外，夏侯惇一直任职的是汉官，而其余多数人在曹操建国后则转任魏官，张辽由征东转前将军正是曹丕即位时，是否如此，很难说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#18

发表于 2005-4-11 21:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏侯敦的前将军已经属于魏官了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#19

发表于 2005-4-11 22:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 21:51:22发表
夏侯敦的前将军已经属于魏官了

那已是以后的事了，离拜大将军不远，离死也不远了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#20

发表于 2005-4-11 22:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-04-11, 21:43:12发表
我赞同xk8287的意见，感觉廖化的看法过于机械了。
实际上，将军号并非纯粹的一种官职，除了四征等少数几个是地方军事长官的意义外，其余反而更象是荣誉称号。逍遥津之役，张辽和乐进、李典守合肥，谁指挥谁还很难说，至于夏侯惇督诸军，和赵俨一样，不一定非要军阶更高，当然严格意义上说也谈不上监护，只是一种通常做法（有时用亲信放心些，有时则是用一个能贯彻自己意图的人更自如些）。

另外，夏侯惇一直任职的是汉官，而其余多数人在曹操建国后则转任魏官，张辽由征东转前将军正是曹丕即位时，是否如此，很难说。

将军，荣誉称号？你当是八品武官也称将军的明朝么？

两汉时期将军都是要拜的，有了符就可以调动军队，都是手握兵权的煊赫职位。三国时尽管割据势力多如牛毛，大都自封某某将军，导致将军贬值，但对曹魏来说，它自己的这些将军还是很重的武官职。

上面说过，伏波将军夏侯惇都督的那二十六军，属于中军系统，而张辽则隶属外军，只要夏侯没有都督张辽所在州诸军事的头衔，他没有权利来指挥张辽等人----后来的曹休才可以这么做。张辽的位置，在地方军总管扬州刺史之上，因此曹操才对他讲“（扬州）刺史（温恢）晓达军事，动静与共咨议”，意思表达的很清楚了。

至于张与夏侯的关系，“太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假（辽）节。”因此我认为有战事时，夏侯惇是需要配合张辽的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#21

发表于 2005-4-12 00:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏侯敦要配合张辽是因为夏侯同志作战能力不行，单独作战好象没有胜迹

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	眼镜


	白衣伯爵谏议大夫

组别	翰林学士
级别	裨将军
功绩	323
帖子	349
编号	2397
注册	2003-11-21
来自	山东东营

#22

发表于 2005-4-12 03:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-11, 16:01:51发表
曹真从西线战场返回后，曾一度接任大司马。但是立刻又转拜中军大将军征孙权。大司马这时由曹仁担任。曹休后来做的大司马是明帝的时候了。

廖兄，曹真的职位，应该是黄初三年由镇西将军迁上军大将军，是年转拜中军大将军，七年开府转大将军，于太和四年迁大司马（前任为曹休）后死于任上。期间并无暂任“大司马”一说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	眼镜


	白衣伯爵谏议大夫

组别	翰林学士
级别	裨将军
功绩	323
帖子	349
编号	2397
注册	2003-11-21
来自	山东东营

#23

发表于 2005-4-12 03:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-11, 19:29:37发表
张辽督扬州，出处？

赵兄，征东皆屯扬州治所。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#24

发表于 2005-4-12 03:52 资料文集短消息只看该作者

按照通典记载,前后左右将军是周末官职,秦沿用,位上卿,金印紫绶.汉不常置,东汉建武7年后省,魏以后复置.四征将军则是汉魏以来置,最初的四征将军似乎是东汉的建武二年的冯异.考虑到建武七年后省前后左右,似乎东汉以四征系统代替了前后左右.四征在黄初中正式定为位次三公.这么看来前后左右将军的位置不低于四征,至少是平级.

东汉魏晋官职高低不一定很有规则.比如太尉和大将军谁大,窦宪以前大将军是明文规定在三公之下的,窦宪(大将军)开头把它提升到了三公以上.但是曹真司马懿都是从大将军的位置上晋升太尉(大司马)的,似乎太尉更大,而曹睿托孤后首辅大臣是大将军曹爽,太尉司马懿为次,至少实权上大将军超过了太尉.如此反复.如果前后左右和四征有类似的起伏,也没什么奇怪的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#25

发表于 2005-4-12 04:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-11, 18:38:47发表
中央军和地方军不应该混为一谈，地方军是常驻各地的守军，而且魏国根据地理需要，在东线、南线、西线都囤积了大量地方军（所说的大量指的是大于常规的州郡守军）属于半野战军性质。而中央军则是机动部队，哪里有需要就派往哪里，比如汉中之战、南下扬州都派遣了中央军。而中央军在无战事时候会进行屯田，哪里年成好就屯哪里。曹氏政权一般的任命规律是委派一个官阶比较高的大将任东西南线地方军指挥并督所屯州军务，如果地方军指挥是外族，则在其上有一名皇族督军（实际战场指挥为地方军指挥官）。而中央军指挥则不督州军务。夏侯屯居巢之前曹操有一次南袭，后因孙权退却和一些其他原因（有人说是灾）退却，留下夏侯督未退的中央军，和监视无关。

中央军和地方军的说法确实很有意思.西汉东汉军制最大的差别就是西汉中央军,东汉地方军色彩浓重.这个似乎很容易就解释了前后左右将军到四征将军系统的转变.魏两种系统并存,是不是也反映了中央地方两种军制并存?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2005-4-12 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#27

发表于 2005-4-12 13:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-12, 12:11:56发表
汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

西汉确实如此,东汉则吴汉自大司马转太尉后就不曾有大司马,二者可似认为相同.曹魏则在黄初二年任命曹仁为大司马,太尉并置,<<通典>>记载则为"太尉,大司马,大将军各自为官,位在三司上".不过直感上这个纪录有点怪,因为按道理太尉也是三公之一啊.

至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#28

发表于 2005-4-12 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由眼镜于2005-04-12, 3:17:45发表
赵兄，征东皆屯扬州治所。

屯哪里并不等于督哪里。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#29

发表于 2005-4-12 15:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-12, 12:11:56发表
汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

西汉确实如此,东汉则吴汉自大司马转太尉后就不曾有大司马,二者可似认为相同.曹魏则在黄初二年任命曹仁为大司马,太尉并置,<<通典>>记载则为"太尉,大司马,大将军各自为官,位在三司上".不过直感上这个纪录有点怪,因为按道理太尉也是三公之一啊.

至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

这个问题很简单，通典记错了而已．大司马东汉有，但好象不多见啊．汉末张杨因救驾都做过大司马．
至于曹魏的大司马和大将军，个人感觉大司马甚至更高，不然不会用迁字

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#30

发表于 2005-4-12 15:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表
至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

路过，路过。

别拿太尉太傅这样来比，魏制太尉如果没其他加官加权也不见得有多少实权的。

司马懿由大将军迁太尉后，仔细看看权力是不是变了？

再看看太尉迁太傅是怎么记载的：

丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂，必有尊也。其以太尉为太傅，持节统兵都督诸军事如故。”

看到“持节统兵都督诸军事如故”没？

当然了，司马懿两次升迁都还有兵权，所以当了太尉可以去征公孙渊，当了太傅可以去打朱然。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！