标题: 刘邦西进考证
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刘邦西进考证

刘邦西进考证

权力斗争之后,楚军人心初定,这时,接到了赵军的求援请求。
秦军兵力强大,毫无疑问,援赵成了关乎楚军存亡最重要的事情,必定是要全力为之的。楚军以宋义为主将,这说明宋义很可能是支持项家其他人排挤项羽的关键人物之一。宋义这人似乎不是将才,从项梁“使宋义使於齐”和后来宋义援赵的表现来看,应该是谋臣之类的角色。以宋义为主将,一方面是因为他是楚军中掌权者的代表,而且资历又老;另一方面,他的政治手腕应该不错,可以比较好地团结楚军内部各个势力(有点象我军政委的味道)。还有一点就是楚军新败士气不高,保守谨慎一点的战略应该更合适一点,所以楚军掌权者早就认定了隔岸观火的策略,以进取心不强的人担任主将更为合适。
项羽能出任副将,应该还是反应了当时项羽实力并不处于绝对劣势的情况,也说明权力斗争的胜利者一方的确缺乏项羽这样的领军人物。否则,如果项羽是个彻彻底底的失败者的话,胜利者根本就不可能给他领军的机会。

史记记载“赵数请救,怀王乃以宋义为上将军,项羽为次将,范增为末将,北救赵.令沛公西略地入关.与诸将约,先入定关中者王之.”楚军以主力援赵的同时,还派出刘邦西进以攻击秦的关中腹地,这一招似乎很有战略眼光,趁秦军主力在外线,最好的结果是乘虚而入灭了秦朝;即使不行也可以切断秦军补给线,饿死巨鹿那40万秦军;最不济也能迫使秦军分兵,为主力作战创造机会;而且“先入定关中者王之”之约还能制约项羽,真是一石数鸟啊。可是,刘邦西进的策略真是那么美好吗?

让我们看看刘邦西征最初的兵力,“沛公引兵西,遇彭越昌邑,因与俱攻秦军,战不利。还至栗,遇刚武侯,夺其军,可四千馀人,并之。与魏将皇欣、魏申徒武蒲之军,并攻昌邑,昌邑未拔。” 史记魏豹彭越列传记载,彭越带了千余人投奔刘邦,加上刚武侯的四千余人,一下子增加了五六千的兵力。然后,刘邦遇到了郦生,两人谈话时郦生提到刘邦军不满万人(史记郦生陆贾列传),这样算来,刘邦自己的兵力只有四千人!考虑到刘邦两次打昌邑失败要损失人马,刘邦开始西征的兵力为六七千人左右应该是比较合理的。(怪不得夺人区区四千人马也要记上一笔,因为这四千人对刘邦微弱的兵力实在是太重要了。)
这样就出来问题了,怀王派刘邦带那么区区六七千人马就去西征,这是什么意思?
彭城到关中转战千里,大部分都是秦军的地盘,一路上的坚城大邑无数,更不用说武关等这种易守难攻的关中门户了,凭这区区六七千人就说什么进军关中,“扶义而西,告谕秦父兄”,岂不是痴人说梦!
再看看刘邦出彭城之后的战斗路线,下面这张图是从军事网找来的,“项羽、刘邦灭秦之战要图”,。可惜这张图的分辨率比较低,可以对照一下军事网上另一张图,不过细节没有前一张的好,“秦末农民战争图”,。有兴趣的可以看看这个网站里关于秦朝和西汉时期的文章和地图:http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/06QIN/index.htmhttp://www.unitedcn.com/01ZGZZ/07XIHAN/index.htm
结合这两张图及史记记载,可以看出,实际上刘邦从砀出发后是北上在成阳、成武、杠里、昌邑等地活动,甚至还和王离军打过战,援赵军从彭城到巨鹿也是北上(北偏西),也就是说刘邦军自砀出发后一直是在援赵主力附近活动,而根本不是什么西进!秦二世三年1月项羽击败王离军,2月打退章邯军,随后项羽的楚军主力与章邯对峙之时,刘邦军西进至高阳、陈留一带,但其间还北上进攻了白马(白马再往北就是邯郸、巨鹿。
所以,我的推测是,一开始刘邦军应该是作为偏师配合援赵主力的作战。楚军北上经过的地方并不是楚军的控制区,从这之前秦楚两军在这一带反复交战可以推断出,这一带很可能属于双方势力犬牙交错的地方,为了确保援赵主力的侧后方安全和补给线的通畅,需要一支偏师扫清这一带的秦军的势力。项羽击败王离军后,刘邦也已扫荡完彭城到巨鹿之间的秦军,此时项羽领导的联军开始与章邯对峙,以刘邦偏师绕到秦军后方切断其补给线应该是最合理的战术。于是刘邦军西进至高阳、陈留一带,并北上进攻白马,应该就是这一战术的体现。但从这之后,刘邦开始了真正的西进。

综合上面列出的历史地理资料来看,以刘邦不过六七千的人马,要完成西进入关根本就是mission impossible,而且刘邦初期的战斗也根本不是在往西,所以史记中记载的派宋义援赵的同时“令沛公西略地入关”,以及关于诸老将不同意项羽随刘邦西征的事情,其可信度大打折扣。
另外一个可能是,刘邦受命西征是在项羽打败王离之后,这样的假设似乎更加合乎情理。项羽打败王离后势力大大增强,在楚军权力斗争中胜利的项家其他人和怀王等势力已无法控制项羽,这时派刘邦西征从而培养出一个可以与项羽对抗的力量,再通过先入关者王之的约定来制约项羽。但这里有一个问题就是,如果我上面的推测成立,即刘邦在权力斗争中并没有站到项羽的对立面,而是保持了相当的中立的话,那么项家其他人和怀王为什么不派一个自己家族内部的人(如项伯)而要派个比较独立的外人西征呢?怀王和项家其他人同样不具备制约刘邦的手段,刘邦西征一旦得手,实力强大后必然要自立,不过是培养出第二个项羽而已。另外,陈留对汉军的意义,主要是“天下之冲,四通五达之郊也,今其城又多积粟”,而不是兵源补给地,估计此时刘邦的兵力不会超过两万,如果这时怀王等能指挥得动刘邦的话,更好的策略应该是从后方凑出一支超过刘邦兵力的部队,和刘邦一起(更确切地说是带领刘邦)西征,实在不行也应该派人同去,以确保自己在破秦之后能分得一杯羹。再者,刘邦攻下陈留后实力虽然得到发展,但要说强大到有把握攻入关中,似乎还勉强了点,实际上后来刘邦攻破武关靠的是张良的计策,“沛公以为诈,乃用张良计,使郦生,陆贾往说秦将,啖以利,因袭攻武关,破之.”,如果硬攻,面对秦国经营多年的重要关隘,汉军不一定能拿得下。所以说,凭刘邦在陈留时更弱小的兵力,谁可以确信刘邦就能攻下关中而制约项羽呢?
最令人疑惑的是,明明刘邦一开始是配合援赵主力行动,为什么史记要强调怀王派出楚军主力援赵的同时就下令刘邦西征呢?如果说刘邦真是在项羽打败王离之后才接到怀王的命令西征,那么史记完全没必要避讳这一点。这里我认为,史记之所以要这么记载,主要还是要强调刘邦西征的“师出有名”,
刘邦投奔项梁时就有九千人马,可到了出砀作战时,居然只有六七千人,也就是说,在项梁手下这几个月里,刘邦的实力不仅没有壮大,反而有所缩减!投奔了项梁后跟着项羽等人,打仗时要听人指挥,说不定自己的军队会被拿去当排头兵,打胜了得到的人员物资大头都被项梁项羽这些人拿去,自己拼死拼活却得不到多少好处,这寄人篱下的日子对刘邦来说肯定是难以忍受。楚军援赵,刘邦军作为偏师,名义上可能是归援赵主力的指挥,但由于他不和主力一起行动,应该还是有比较大的独立性。虽然两次攻昌邑失败,但自己人马也发展到了近万人,刘邦终于尝到了独立自主的甜头。刘邦往西进攻陈留,到底因为楚军领导层的命令,还是听了郦生的建议,抑或两者兼而有之,现在已经说不清楚,但可以肯定的是,攻下陈留后刘邦的军队又得到进一步的发展壮大。
以刘邦的政治头脑应该非常清楚,栖身于别人之下最多不过封侯封王,而自己独立出来却很有可能打下自己的江山,如今项羽领导的联军已经吸引了秦军主力,正是自己发展的大好时机,为什么还要充当配角呢?何况还有“先入关中者王之”的约定。所以我认为,刘邦西征的战略,并不是怀王或者楚军的领导层给他的任务,而是刘邦自己政治眼光和野心所致。
项羽击败王离后,“项羽召见诸侯将,入辕门,无不膝行而前,莫敢仰视”,这时楚军主力正随项羽援赵,在诸侯都如此敬畏项羽的情况下,可以肯定这时项羽已经牢牢把握了对楚军主力的领导权。留在后方的楚军一来兵力太少,二来摄于项羽的威势,肯定有不少人乘机倒向项羽这边,可以推断项羽击败王离后,楚军的领导权已经转移到了项羽方面。刘邦攻下陈留后,虽然发展成了一个实力强大的独立派系,但在名义上他还是楚军的将领,也不得不听从项羽的领导。而当时以项羽为代表的楚军的主要任务,应该还是如何尽快打败章邯,这时派刘邦军切断章邯的补给线应该更加符合楚军的战略目标,可惜,刘邦现在已经是“将在外君命有所不受”。这样,刘邦的西进就有点名不正言不顺的味道,但中国人又恰恰非常注重这个名分,所以史记里只好记上刘邦的西进是老早就奉了怀王的命令,再加上一段派刘邦而不是项羽西征的文字,来给自己正名分。汉朝史官为什么不干脆说刘邦是在巨鹿之战后领命西征,我想一方面可能是史官的疏忽,没注意到这些前后矛盾的地方;另外一方面,可能巨鹿之战后项羽已成为楚军领导者是人人皆知的事,说刘邦此时还听从怀王的命令实在太过牵强。

楚军援赵之际怀王就提出“先入咸阳者王之”的约定,这个问题同样也很值得探讨。援赵之际秦军刚打败楚军,然后四十万大军围赵,究竟谁胜谁败还是未知之数,在这个时候不先考虑自己的生存,却提出什么“入咸阳”之约,是不是有点过于狂妄。当然,如果说这个约定只是作为一个最终的政治纲领的话(就像实现共产主义的口号一样),那倒也无可厚非。另外一个可能是,怀王与反对项羽的势力在项羽打败王离后提出这个约定,意图激励各诸侯抢先入关而夺项羽的功劳。可问题是当时项羽率领的联军形势非常之好,而刘邦等人实力远没有那么强大,从当时的情况看,项羽率领的诸侯联军乘胜进击攻入关中的可能性最大,怀王等这时提出这个约定,最终的结果很可能变成反过来为项羽锦上添花了。所以我宁可相信,“先入咸阳者王之”的约定并不是怀王在刘邦出砀之时提出,而是诸侯很早就达成的一个共识。这样也可以解释“当是时,赵别将司马 方欲渡河入关,沛公乃北攻平阴,绝河津.”,因为不是怀王之约,而是各诸侯之间的约定,赵将才会对入关这么积极。这个约定有可能是楚最先提出,而且怀王又是楚名义上的主子,才会有项羽问怀王遵不遵守约定的事。

这里再讨论一下刘邦和赵高约分关中一事。
史记记载,秦二世三年4月章邯派司马欣回咸阳讨救兵,赵高不见,5月司马欣逃回劝章邯降楚,6月章邯与项羽谈判,7月章邯投降。虽然章邯是赵高逼反的,但不能证明赵高从一开始就想分关中,如果秦军能镇压起义、维持秦朝的统治,那么赵高还可以继续控制皇上,所以从主观上来说赵高并不想逼反章邯,而章邯最后投降项羽只不过是赵高错误方法所致。5月司马欣逃走后,赵高应该有所警惕,但这时章邯还在与项羽对峙,还有最后一根救命稻草。至于刘邦,4月在“攻颍阳,略韩地.北绝河津”,离函谷关不远,但这时刘邦的战略态势并不怎么好,如张良所说是前有秦兵距险、侧后有坚城(宛)威胁。因此说这时赵高即使有想法,应该不会到必须实施的地步。
赵高开始实施与诸侯分关中的想法,最早应该不早于5月底,6月的可能性更大,因为此时汉军已围攻宛,而且赵高很可能通过章邯军内部的自己人,知道司马欣逃回去后说了些什么。
但有想法不等于可以很快实施,毕竟对赵高来说是搞不好要掉脑袋的机密大事,不得不谨慎一点。7月,“郦生遣魏人甯昌使秦,使者未来.”应该就是说明了一开始谈判进展并不快。而当章邯降楚的消息传来后,这时赵高不得不加快步伐,才有了“(8月)及赵高已杀二世,使人来,欲约分王关中.”的主动行为。(这里指出一下,史记高祖本纪和秦始皇帝二世皇帝本纪中有关赵高杀秦二世的时间有矛盾,秦始皇帝二世皇帝本纪中记载“沛公将数万人已屠武关,使人私於高.高恐二世怒,诛及其身,乃谢病不朝见”,然后赵高逼二世自杀;而高祖本纪中是二世死后刘邦才攻破武关。)
很明显,具体和赵高谈判分关中的是刘邦,但刘邦是不是只是一个执行者,会不会真正最后拿主意的另有其人呢?虽然项羽自巨鹿之战后已经成为楚军的实际领导,但此时项羽还在赵,与赵高和谈的结果必然是刘邦而不是项羽先入咸阳,这对项羽是非常不利的,所以项羽可以马上排除在外。这里怀王似乎是最有可能的幕后主使者,首先怀王是楚名义上的主子,而项羽和刘邦都是楚军将领;此外(如yaolei兄文章中所说),怀王为了压制风头正劲的项羽,指使刘邦谈判从而使项羽不能先于其他人入咸阳似乎很合情理。
然而从赵高的角度来讲,和谈的对象必须是对等的,如果刘邦只有几千人,那么赵高根本不会理睬;如果此时是项羽领四十万联军在关外,那赵高只有谈投降的份。怀王与赵高谈的动机是很合理,但问题是怀王只是个傀儡,楚军根本不在他领导之下,即使赵高与怀王谈好了条件,只要项羽领兵攻咸阳,怀王根本没有能力保证赵高的利益。如果与项羽谈,鉴于项羽兵力的强大,赵高手中可以要价的牌不多,不符合利益最大化的原则。刘邦则不同,他有自己的军队(秦始皇帝二世皇帝本纪记载有数万人),但没有强大到可以轻易搞定关中,这样的条件,赵高才能够讨价还价。而和约谈成后刘邦入关,合双方兵力有十几万,再凭借关中的地利之便,完全有可能迫使项羽接受既成事实而确保赵高的利益。另外,项羽此时还在赵地,怀王更是远在彭城,而数万汉军就在关下,是最急迫的威胁,所以对于赵高来说,和刘邦谈最为实际。
而对于刘邦来说,汉军已经成为了一支独立的力量,离入关只有一步之遥,以刘邦的野心,根本没有必要听怀王的指挥来让别人分一杯羹,看刘邦鸿门宴之前的作为,对有四十万大军的项羽都不卖帐,更不用说对怀王了。况且,谈判这种机密大事不比菜场买菜的讨价还价般很快就能搞定(就连章邯和项羽谈判都用了一个月),赵高从5月底或6月开始实施和谈,到8月和谈初步达成,中间不过3个月,速度还是很快的。以当时的交通条件,又是战乱连连,3个月的时间使者往返彭城与宛之间三次都够呛,刘邦如果作为怀王的代表和赵高谈,不太可能这么快达成协议。
当然,也有可能与赵高和谈以尽快入关的想法是怀王先提出,而具体实施却是刘邦独立完成,怀王只是损人不利己了一把。

总结一下,个人认为经历楚军内部权力斗争之后,刘邦军作为偏师为援赵主力扫清侧后,刘邦军在战斗中的迅速发展使刘邦尝到了自立门户的甜头,从而毅然决定趁机西进发展自己的势力。作为胜利者的汉朝为了给自己正名分,不得不在史书中加上刘邦奉怀王之命西征的记载。刘邦西进至武关之前时,章邯也已降楚,赵高为保证自己利益与刘邦谈判分关中,刘邦趁机攻破武关,最终进入咸阳,西征至此圆满完成。


这里附上项梁死后到项羽封诸侯之间楚汉秦等各方的活动时间表(摘自史记秦楚之际月表):
秦二世二年
後9月>[或指闰九月]楚-拜宋义为上将军/项-怀王封项羽于鲁,为次将,属宋义,北救赵/赵-秦军国歇,钜鹿,陈余出收兵/汉-怀王封沛公为武安侯,将砀郡兵西.约:先至咸阳王之
10月>/赵-章邯破邯郸,徙其民于河内/齐-齐将田都叛荣,往助项羽救赵/汉-攻破东郡尉及王离军于成武南
11月>楚-拜籍上将军/项羽矫杀宋义,将其兵渡河救钜鹿
12月>楚-大破秦军钜鹿下,诸侯将皆属项羽//齐-故齐王建孙田安下济北,从项羽救赵/汉-至栗得皇欣,武蒲军,与秦军战,破之/魏-豹救赵
秦二世三年
端月>楚/项-虏秦将王离
02月>楚/项-攻破章邯,章邯军却/汉-得彭越军昌邑,袭陈留,用郦食其策,军得积粟
03月>汉-攻开封,破秦将杨熊,熊走荥阳,秦斩熊以徇
04月>楚/项-楚急攻章邯,章邯恐.使长史欣归秦请兵,赵高让之/汉-攻颍阳,略韩地.北绝河津
05月>楚/项-赵高欲诛欣,欣恐亡走,告章邯谋叛秦
06月>楚/项-章邯与楚约降,未定.项羽许而击之//汉-攻南阳守 ,破之,阳城郭东
07月>楚/项-项羽与章邯期殷虚,章邯等已降,与盟以邯为雍王/汉-降下南阳,封其守 /韩15-申阳下河南,降楚/
08月>秦-赵高杀二世/楚/项-以秦降都尉翳,长史欣为上将,将秦降军/汉-攻武关,破之
09月>秦-子婴为王/汉-攻下 及蓝田,以留侯策,不战皆降
10月>楚/项-项羽将诸侯兵四十余万,行略地,西至于河南/汉-汉元年,秦王子婴降,沛公入,破咸阳,平秦,还军霸上,待诸侯约/魏-从项羽略地,遂入关
11月>楚/项-羽诈坑杀秦降卒二十万人于新安/汉-沛公出令三章,秦民大悦
12月>楚-分楚为四/项-至关中,诛秦王子婴.屠烧咸阳,分天下,立诸侯/赵-分赵为代国/齐-项羽怨荣,分齐为三国/汉-与项羽有隙,见之戏下,讲解,羽倍约,分关中为四国/燕-臧荼从入,分燕为二国/魏-分魏为殷国/韩-分韩为河南国/

[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-6-4 12:41 编辑 ]


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发表于 2004-11-25 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者
刘邦西进军队并没有彭越的军队,彭越没有西进,想那个时候彭越又回去了。


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发表于 2004-11-25 17:27 资料 文集 短消息 只看该作者
距俪商的列传看,六月的时候刘邦还在洛阳一带。

  而刘邦派使者使秦,是章邯降项羽的7月,刘邦在南下的时候甚至连宛这样的大城市都不攻,就急着入秦,后来经过张良提醒,才返回进攻。
  这里是不是说明刘邦对攻秦有把握?是不是说明分关中已经谈好?

这里你认为赵高之前不会谈和,我不这样认为:
一:毕竟赵高权势在大,也是受命秦王,不如自己做王爽。
二:王离兵败后,大家都知道秦被灭是早晚的事情。
三:赵高的形式已经很危机了,连陈余都看出来,赵高现在地位危机。所以借外力也合情合理。
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发表于 2004-11-25 17:30 资料 文集 短消息 只看该作者
7月,“郦生遣魏人甯昌使秦,使者未来.”应该就是说明了一开始谈判进展并不快


这里不是谈判不顺利,而是刘邦来兑现约定。而赵高怕秦王知道,装病谋划杀二世,说明谈判早就好了。使者未来是赵高还没有作好工作。
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发表于 2004-11-25 17:33 资料 文集 短消息 只看该作者
对了,有个证据说明怀王并非完全傀儡。

魏王豹曾经投靠怀王,怀王给他兵力去平魏地,不过此人在章邯投降后,又投靠了项羽一起进关。
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发表于 2004-11-25 17:46 资料 文集 短消息 只看该作者
对于,刘邦西征是否是怀王命令到是刘邦在鸿门宴有对项羽:你战河北,我战河南,不想竟然先入了关。
  从这点应该看出,两人都是怀王的分工。

至于怀王为什么不派人控制刘邦和他一起进关。估计是怀王兵力相形见黜的缘故,怀王的兵力大部分被项羽带走,剩下的几个都有任务,其中番君还和刘邦一起入了关。剩下的兵马估计怀王根本不敢乱动,否则自己一个空城怎么办?还是趁机练兵才行。
  刘邦当时兵力已经近万人,出少了无法控制。多了会把彭城搞空,所以怀王还是寄托于刘邦,至于刘邦是否听话也没有办法,毕竟项羽是大敌。让刘邦坐大也没有办法。
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发表于 2004-11-30 13:30 资料 主页 短消息 只看该作者
这里有个问题要说明一下,怀王是楚的名义君主,对汉的历史记载者来说,记录楚的活动如非必要(比如涉及项羽的)以君主怀王的名义来记载是合情合理的,这不等于说这样记载就等于怀王是事实上的领导者。
晚了,去睡觉了,有空再来接yaolei兄的砖。
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发表于 2004-12-1 14:05 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-25, 5:27:26发表
距俪商的列传看,六月的时候刘邦还在洛阳一带。

  而刘邦派使者使秦,是章邯降项羽的7月,刘邦在南下的时候甚至连宛这样的大城市都不攻,就急着入秦,后来经过张良提醒,才返回进攻。
  这里是不是说明刘邦对攻秦有把握?是不是说明分关中已经谈好?

这里你认为赵高之前不会谈和,我不这样认为:
一:毕竟赵高权势在大,也是受命秦王,不如自己做王爽。
二:王离兵败后,大家都知道秦被灭是早晚的事情。
三:赵高的形式已经很危机了,连陈余都看出来,赵高现在地位危机。所以借外力也合情合理。

1 连一个赵别将都想入关中,刘邦急着入关中不能说明这时已和赵高谈好了
2 赵高是个阉人,他不可能当王的,最好的情况就是控制二世,所以所谓分关中应该是秦朝皇帝降格为王,与诸侯分关中,而不是赵高为王。(这一点自己保留意见先,一个太监居然能当丞相,秦时宦官地位不象我想象中那么低啊,说不定赵高真有称王的野心)
3 所谓当局者迷,陈余能看出来不表示赵高也能看出来,秦始皇帝二世皇帝本纪记载,“八月己亥,赵高欲为乱,恐群臣不听,乃先设验,持鹿献於二世,曰:马也.”,又“沛公将数万人已屠武关,使人私於高.高恐二世怒,诛及其身,乃谢病不朝见.”。如果赵高很早就和怀王谈好了的话,不会等到八月才布置,搞什么指鹿为马,也不会谢病不朝了,这些记载说明赵高的行动实际上是很仓卒的。
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QUOTE:
原帖由tension于2004-12-01, 14:05:40发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-25, 5:27:26] 1 连一个赵别将都想入关中,刘邦急着入关中不能说明这时已和赵高谈好了
2 赵高是个阉人,他不可能当王的,最好的情况就是控制二世,所以所谓分关中应该是秦朝皇帝降格为王,与诸侯分关中,而不是赵高为王。(这一点自己保留意见先,一个太监居然能当丞相,秦时宦官地位不象我想象中那么低啊,说不定赵高真有称王的野心)
3 所谓当局者迷,陈余能看出来不表示赵高也能看出来,秦始皇帝二世皇帝本纪记载,“八月己亥,赵高欲为乱,恐群臣不听,乃先设验,持鹿献於二世,曰:马也.”,又“沛公将数万人已屠武关,使人私於高.高恐二世怒,诛及其身,乃谢病不朝见.”。如果赵高很早就和怀王谈好了的话,不会等到八月才布置,搞什么指鹿为马,也不会谢病不朝了,这些记载说明赵高的行动实际上是很仓卒的。

2 赵高不做王,可以找心腹做,一样的。比二世强,二世只是糊涂,可不是做赵高傀儡。
3 赵高不可能看不出来,一个久经政治的人,如果感觉这么迟钝,不可能几年处于高位,杀二世立子婴就是二世对赵已经怀疑不满了。
4杀主的事,不是想杀就杀的,要慢慢布置,这个急于成事死的快些。
  刘邦派使者入秦,明显是兑现条件,而不是谈条件。赵高不派使者回,而是做布置杀主,也说明是谈好条件该行动了。那些指鹿为马什么的,都是政变的必要性,不能当仓促讲。
  关键是赵也要等靠山来了,才敢大胆动手,否则他是吃不了秦整个家族势力的。
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说几点:
1 赵高要再找人也必定是秦王室的人,不可能找外姓,而事实上他后来立的就是子婴。
2 如果赵高早做布置,那么他应该很早就开始铲除异己了,但指鹿为马发生在八月,而且从政治上看,赵高杀其他大臣人的目的很明显,很容易引起二世的疑心,应该是仓卒之间无奈的做法。
3 “刘邦派使者入秦,明显是兑现条件,而不是谈条件。”这句话没有证据支持。
4 以你的推断,赵高开始找人谈判最早应该在接到王离兵败消息之后,可这时项羽已经很明显是诸侯之首了,很难相信赵高会去找没有军队的楚怀王而不是项羽。还是我说的,“即使赵高与怀王谈好了条件,只要项羽领兵攻咸阳,怀王根本没有能力保证赵高的利益。”
5 谈好之后刘邦因为怕赵高有诈才用张良的计策攻入武关,但正如你所说“刘邦在南下的时候甚至连宛这样的大城市都不攻,就急着入秦,后来经过张良提醒,才返回进攻。”如果这里是说明因为和谈已成刘邦对攻秦有把握,那么这时为什么刘邦又不怕赵高有诈了呢?
6 项羽打败王离之后刘邦也只有一万人马,即使赵高与怀王谈好了,一路上的秦军可不知道有这么个和谈,凭一万人马就想先项羽入关,怀王太过托大。正如我文章中写的“可问题是当时项羽率领的联军形势非常之好,而刘邦等人实力远没有那么强大,从当时的情况看,项羽率领的诸侯联军乘胜进击攻入关中的可能性最大,怀王等这时提出这个约定,更大的可能是为项羽锦上添花。”
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发表于 2004-12-2 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
1赵高立谁都一样,当时不过是找个挡箭牌。反正是分关中。
2 八月指鹿为马是政变先兆,什么时候布置肯定要早于此。而且赵高也要等刘邦到了才能动手啊,一个人单干,没有外援怎么行,两者是相配合的。
3 赵高听到就装病,而不是谈条件或是接见使者看看什么事还说明不了?
4我推测是刘邦2月西征的时候。当时项羽是要灭秦,找项羽,项羽一帮诸侯要自己分关中,还接受吗?
怀王并非没有一点势力,他曾经还给魏王豹几千人收魏地,肯定会有不少兵力。而且使者是魏人,是不是和这个有牵连?
赵高接受怀王没有什么利益冲突,怀王在东,赵在西,又有共同敌人,很容易一拍既合。
4 这里不是赵高没有给他确定消息或者表示,只在预谋政变。本身时世难料,赵高可能谈的条件是刘邦来就杀二世分关中。但是刘邦速度太快或是二世现在对赵高猜疑,赵高不是这么好下手了。所以要谋划新的政变方法(指鹿为马)。这时候,刘邦就怀疑赵高是不是毁约或是摆不平二世。
5,刘邦兵力虽然少,但是路上有不少军队接应,你看刘邦在关中的时候就10万大军了,虽然收不少秦军,但是本身路上收的也多。比如番君,王陵等,何况此时要赌一把,又不是要打秦,而是刘邦杀到地方,赵高带秦投降分关中。如果是这样的话,就简单很多了。
而怀王是不可能是为项羽锦上添花的,否则不会后来非要刘邦做关中王。
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发表于 2004-12-4 15:49 资料 主页 短消息 只看该作者
1 赵高立谁很重要,毕竟秦也有很多贵族势力,随便立个人很难服众,这和项梁立怀王是一个道理。另外,最后赵高还是立的子婴。
2 从政治上来讲,指鹿为马是个很差的主意,这也是为什么这会成为千古笑谈。赵高如果时间充足,完全可以象对付李斯一样慢慢来,暗中铲除对手才是高招。
3 赵高装病是怕杀头,如果前面布置好了,用得着吗?而且他装病在家正好可以私下见使者谈条件,只是这种事史记中不一定记载而已。
4 赵高与怀王是没利益冲突,但正是项羽一帮诸侯也要分关中,才说怀王没有保证和约执行的实力,我文章中说过,项羽太强,怀王太弱,刘邦才是和赵高对等的。
另外,我同意怀王很有可能在楚军内部权力斗争中发展了自己的势力,但最多只是给几千人给魏王豹与项羽夺利了。
5 刘邦进军途中同样有利益怀疑赵高是不是毁约或是摆不平二世
6 路上有不少军队接应这句不能同意,难道说路上的义军都听怀王的所以接应刘邦?还是说路上的秦军是赵高的人?秦军军方有自己的规矩,赵高很难指挥军队,刘邦还是要自己打的。另外锦上添花那句可能我没说清楚,我的意思是在项羽势大的情况下,怀王再提出先入关中为王的最终结果很有可能只是为项羽锦上添花。我马上在原文中改一下。
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发表于 2004-12-4 16:08 资料 文集 短消息 只看该作者
1子婴是挡箭牌,字应都看的清楚
2:赵高用指鹿为马是因为没有时间了要尽快动手,也说明刘邦兑现之快超过他的预料或是政变不是他开始想的这么容易。
3:赵高装病是说明和议以前谈好,否则何以使者一来还没有谈条件就装病准备,觉得你说的装病在家接见使者不合理。
4:不要忘了刘邦也属于怀王,项羽也是。赵高可以以为怀王对项羽有约束力,但是刘邦有什么能耐对付项羽,刘邦又是来接受关中的。怀王又不要关中,赵高相信谁一想就知道。如果是因为刘邦带大军来准备投降换官那就没有资格和刘邦平分关中,赵高不会糊涂到这个地步。
5:赵高和怀王议和成功。刘邦在路上以为赵高会把关中搞定,自己到了关中直接接受,怎么会怀疑?但是到了武官发现不是这么会事才会保有怀疑。要是刘邦仅仅是骗赵高,根本没有议和这会事。刘邦一开始就不抱希望,谈不上到了地方才怀疑。
6:有些接应部队是怀王派的。有些是刘邦收的,吕泽是刘邦大舅子但是也属于怀王。王陵等人虽然有很大独立性但是也属于楚。
  赵高虽然没有指挥军队的权利,但是不少守城将领是赵高亲信,对刘邦网开一面很正常。事实上秦军根本就没有好好守关,军队也没有派去。子婴杀了赵高还派军队阻碍刘邦,但是刘邦已经近来了只好投降。
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QUOTE:
个人认为经历楚军内部权力斗争之后,刘邦军作为偏师为援赵主力扫清侧后,刘邦军在战斗中的迅速发展使刘邦尝到了自立门户的甜头,从而毅然决定趁机西进发展自己的势力。作为胜利者的汉朝为了给自己正名分,不得不在史书中加上刘邦奉怀王之命西征的记载。刘邦西进至武关之前时,章邯也已降楚,赵高为保证自己利益与刘邦谈判分关中,刘邦趁机攻破武关,最终进入咸阳,西征至此圆满完成。

结论已然如此,还有什么好论的?最多就是刘邦不过是个小人或还是有韬略这个观点上的争论。

这样的争论算是什么哦。不说阳春白雪?下里巴人。
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