再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


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再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置

一.关城即阳安口，但不是古阳平关。

   黄盛璋先生的《阳平关及其演变》（《历史地理论集》）一文，对于“关城”在历史记载中出现的时间仅仅推论到南北朝时代。那么在此之前，有没有区别于古阳平关的关城这个地方呢？答案是肯定的。有以下几个证据：

   1.《水经注》所引晋代文献对于古阳平关及关城分开表述，可证关城与古阳平关并非一地。

   《水经注卷二十七沔水》记载： “庾仲雍云：是水（今汉水西源）南至关城，合西汉水（今嘉陵江）。汉水又东北，合沮口……沔水又东径白马戍南、浕水入焉。水北发武都氐中，南径张鲁城东。……浕水又南径张鲁治东，水西山上，有张天师堂，于今民事之。庾仲雍谓山为白马塞，堂为张鲁治。东对白马城，一名阳平关。浕水南流入沔，谓之浕口。其城西带浕水，南面沔川，城侧二水之交，故亦曰浕口城矣。……”

经过古今地形对比，可以确认古阳平关大致在今陕西勉县武侯镇附近。而关城则在今汉水西源以南。《水经注卷二十漾水》条又记载：“庾仲雍又言，汉水（今汉水西源）自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水（今嘉陵江）。” “汉水又东，迳武兴城南，又东南与北谷水合，水出武兴东北，而西南迳武兴城北，谓之北谷水。南转迳其城东，而南与一水合，水出东溪，西流注北谷水。又南流，注汉水。汉水又西南，迳关城北，除水出西北除溪，东南流入于汉。汉水又西南，迳通谷，通谷水出东北通溪，上承漾水，西南流，为西汉水。汉水又西南，.....”。武兴即今陕西略阳，则当时的关城当在今阳平关镇。

既然《水经注》关城与阳平关是并列出现的且位置不同，则古阳平关与关城绝非一地。

《后汉书李杜列传》李固传：“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，杜门不交人事。”李贤注说：“《梁州记》曰：关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。故关城今在梁州金牛县西。“

   《后汉书》的这些注解是唐高宗之子李贤和张大安、刘纳言等所作。注解所引的《梁州记》作者为南朝刘澄之，与《后汉书》作者基本是同一时期。李贤注说“故关城今在梁州金牛县西”，明确了“关城”所在的位置：唐朝时候的金牛县在今陕西宁强大安镇西南，其在金牛县西，也证明就是今天阳平关镇。且唐初时关城已经废弃，所以称“故关城”，到天宝元年，三泉县移治今陕西宁强阳平关镇。（见《新唐书》及《旧唐书》）。

《三国志姜维传》裴松之注引《蜀记》曰：“蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”若按《蜀记》，蒋舒开城投降前胡烈已在阴平，这是完全不可能的。其一，阳安口在汉城西去阴平的路上，胡烈不可能绕过；其二，此时阴平桥头尚有廖化军驻扎，胡烈也不可能绕过而到阴平，但并没有关于胡烈与廖化军接触的记载。就此，我认为此“阴平”当为“阳平”之误！胡烈军主力虽然在攻阳安口，但他本人尚在阳平。如果是这样，则亦可证明“阳平”跟“阳安关口”并非一地！

   2.关城即阳安关口

而《三国志季汉辅臣赞傅佥注》引《蜀记》晋武帝诏曰：“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。天下之善一也，岂由彼此以为异？” 作为皇帝诏书，不可能用简称或者代称代替。《晋武帝诏》说明“关城”是独立的地名，不是古阳平关的代称。则傅佥死在关城而非阳平关。

《三国志杨戏传》附《季汉辅臣赞》：“拜（傅肜）子（傅）佥为左中郎，后为关中都督，景耀六年，又临危授命。”则景耀六年前，傅佥本不在关城。所谓“临危授命”，指的应该就是 “及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”（《姜维传》）这件事。又《姜维传》载：“钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”可见，傅佥死在阳安关口。

可见，阳安关口与关城乃是一地。

东晋曾立阳安县，其地望应在今陕西阳平关镇，当即沿用阳安关而命名。

《晋书卷一十四志第四地理上》梁州条：刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；......泰始三年，分益州，立梁州于汉中，改汉寿为晋寿，......后孝武分梓潼北界立晋寿郡，统晋寿、白水、邵欢、兴安四县；梓潼郡徙居梓潼，罢剑阁县；......及安帝时，又立新巴、汶阳二郡，又有北新巴、华阳、南阴平、北阴平四郡，其后又立巴渠、怀安、宋熙、白水、上洛、北上洛、南宕渠、怀汉、新兴、安康等十郡。

东晋时代，改晋寿县，立晋寿郡，辖晋寿、白水、邵欢、兴安四县（《宋书卷三十七》、《南齐书卷十五》同）。安帝时，改立宋熙、白水等郡。

宋熙郡所辖，《宋书》作兴乐令、归安令、宋安令、元寿令、嘉昌令（令即县，见《宋书卷三十七》梁州条），《南齐书》作兴平、宋安、阳安、元寿、嘉昌（《南齐书卷十五》梁州条）。可见归安即为“阳安”。

白水郡所辖，两书都作晋寿、新巴、汉德、益昌、兴安、平周（见《宋书卷三十七》梁州条、《南齐书卷十五》梁州条）。

可见，原来晋寿郡的晋寿、白水、兴安归于白水郡，邵欢不知归属。或改称。

  又据《宋书卷三十七》梁州条所载，“宋熙太守，...去州七百；去京都九千八百”，“晋寿太守，......去州陆一千二百；去京都水一万”。而同书所载汉中太守领县四为南郑令、城固令、沔阳令、西乡令。则宋熙郡在晋寿以北、沔阳以南。白水郡最北当为兴安，《隋书卷二十九》载“绵谷旧曰兴安”，地望在今四川广元市（《中国历史地图集隋巴汉诸郡》）。则阳安县应该更在广元以北，地望当在今陕西阳平关镇。阳安县也可能就是原晋寿郡的邵欢县。

今人多认为古阳平关就是阳安关口，其依据有三：

   一是根据《三国志钟会传》“会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷”的这一段记载，认为既然钟会已经出了阳安口，则阳安口已经是攻克了，后面接着又说派人攻破关城，则证明阳安口、关城并非一地。

   一是《三国志姜维传》“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”及裴注所引“《蜀记》曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”认为在关口是“助汉中守”的话，关口就应该离汉中很近。

一是认为钟会主力是沿明清时代的金牛道路线从汉中经过今宁强县城、广元、昭化一线进军到剑阁的，不必经过关城。所以阳安口及关城都是指的阳平关。

   对于第一点，关键是对于“出”字的理解。如果理解为“自……而出”，表出发点，则阳安关口是已经被攻下了。

但是“出”字还可以理解为“向......而出”，表目的地。如《吴主传》说：“秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，朱桓以濡须督拒仁。”很明显，洞口、濡须都是曹军进军的方向而非出发的地点。又如《晋书武帝纪》说：“十一月，大举伐吴，遣镇军将军、琅邪王伷出涂中，安东将军王浑出江西，建威将军王戎出武昌，平南将军胡奋出夏口，镇南大将军杜预出江陵，龙骧将军王浚、广武将军唐彬率巴蜀之卒浮江而下，……”涂中、江西、武昌、夏口、江陵都是东吴的属地，此言“出”也是“向”的意思。钟会因 “攻乐城，不能克”（《姜维传》），所以，径过汉、乐两城，向西面的阳安口进军，在途中祭祀了定军山上的诸葛亮墓。然后派别将，即胡烈，攻破关城。“闻关口已下，长驱而前”。（《姜维传》）这段记载实际上也证明阳安口即关城。另一方面，从汉、乐城向西到阳安口，必然要经过阳平关所在的地方，但是并未发生战斗，甚至没有提到。颇疑诸葛亮修筑汉城之后，因与阳平关所在甚近，阳平关遂废。或者姜维建议撤汉中诸围，退就汉、乐二城时弃守。

   对于第二点，关键是对“助汉中守”中“汉中”所指的理解。

古阳平关扼守汉中盆地的西口，对于由西面故道上来敌的防御作用非常显著。曹操征张鲁就曾受困于此而想退军。姜维建议撤汉中诸围后，汉中的防御体系仅仅依靠汉、乐二城。而古阳平关就在汉城以西，近邻汉城。如此近的距离不会设置两个防守要点。所以阳平关当也在被撤之列。汉城修筑以后虽然在一定程度上取代了阳平关的战略防御作用，但是因汉城较阳平关位置更东，战略地位实不如阳平关。因此需要一个从阻挡西面来敌的战略据点来加强汉中的防御。阳安关口正可以起到这个作用。所以，蒋舒在阳安口，确实是“助汉中守”，惟此“汉中”并非指汉中郡城而言，而是指汉中全郡的防御体系而言。另外，即使汉中或武都的防御体系被打破，阳安口也能同时对从武都沿嘉陵道（即故道）南下、从汉中沿金牛道西进的进攻起到防御作用，阻止魏军的西进或南下。阳安口对于汉中、蜀中的作用与阴平桥头对于阴平、蜀中的作用是相似的，也正因如此，桥头和关口在姜维的防御——反击战略构想中占有突出的重要地位。

   另外，从“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”（《姜维传》）的记载可以看出，阳安关口实际上是起到汉中防御体系“外助”的作用，也说明了“助汉中守”的真正意义。

   对于第三点，可以明确的是钟会一定经过了今阳平关镇的地方。

《钟会传》记载：

   “姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”

   “邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，……”

   钟会军必然到了白水，诸葛绪军才能到白水与钟会会和。钟会军可能是尾随“退趣白水”的姜维军而到白水，然后分兵，分田章一部配合西路邓艾军，当然钟会当时并不认为这路军队会有所突破，大部（包括前来会合的诸葛绪军）南下剑阁。在汉寿还没有攻克的前提下，钟会军从汉中到白水，必须经过今宁强阳平关镇。

   其实，三国时代白水县、白水关以及关头是一回事。在今四川青川县沙州镇、营盘乡附近的嘉陵江岸。对于白水关的历史演变，我在《白水关及其历史演变》中作了分析，请参看。http://www.xycq.net/forum/thread-104340-1-2.html

   实际上，隋唐以前的石牛道主线是必须经过白水关的，可参李之勤《金牛道北段线路的变迁与优化》（中国历史地理论丛，第19卷第2辑,2004年6月），此不赘述。

   这里需要补充两点：

第一，姜维从阴平向关城未到而退军白水的路线，证明白水到汉中是大路，不必南绕汉寿。

   《钟会传》记载： “姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”

我们已经确定了白水的位置。姜维军从阴平计划救援“关城”，假设阴平去关城必须南绕汉寿，又有两种可能：如果姜维在尚未通过白水即得到关城失陷的消息，那么只能说改变目的地为剑阁，但进军方向仍然是向白水、汉寿，不能说“退趣白水”；如果姜维通过白水后得到关城失陷的消息，那姜维军的方向是剑阁，只能继续南行，不会掉头向北再“退趣白水”。所以，姜维从阴平去关城必然不是南绕汉寿。

如果姜维是沿今青川县沙州镇（白水）－广坪镇―平丘镇－阳平关镇（关城）这条路线道路，那“退趣白水”。就非常合理——即姜维军已经自阴平向东北通过了白水，得到关城已经陷落的消息，掉头向西南回军，即“退趣白水”，再次通过白水后，转向东南，向汉寿、剑阁方向退军。（见图1）也就是说从阴平到“关城”不是绕行南面的汉寿，而是自白水向东北直接可达。另参拙文《姜维退军路线再探（续）》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... 3Ddigest#pid2007178）。

图1 姜维退军路线（阴平到剑阁）

文字说明：
（1）       欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水
（2）       翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退
（3）       適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会
（4）       邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。
（5）       会不能克，粮运县远，将议还归

第二，从考古角度来说，陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。

   《中国文物地图集陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北  东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。

   “枣林坝古代居落遗址位于今宁强县千丘镇西南约1公里处枣林坝的二级台地上，北靠嘉陵江，南至阳广公路。东西约45米，南北宽约10米。台地表层有少量的陶瓷片。在距表层1米深处有大量汉代泥质灰陶片，以弦纹为主，蓝纹次之。在汉代文化层下3米深处有新石器时期的夹沙红陶及泥质红陶片。汉代文化层上遗有唐宋时期的瓷片。”

   在大安镇、广坪镇也都发现了汉代墓群。（《中国文物地图集陕西分册》宁强县）

   另外，1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。说明今阳平关附近处在陇蜀的枢纽位置。（《修筑宝成铁路青工李海章发现汉朝朔宁王太后印章》见《文物》，1954年7期140页）

而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳先生也认为南北朝以前，此线为金牛道的在勉县（沔阳）和广元昭化镇（汉寿）的主线（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。


二、对蜀汉后期汉中防守体系变化的新认识

古阳平关在诸葛亮筑汉、乐两城之后的战略地位已经下降。

遍查三国史籍，“阳平”见诸记载，始于建安二十年（公元215年2月17日~216年2月5日）曹操征张鲁，“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里”（《三国志武帝纪》），终于“（（建兴）五年(公元227年2月4日~228年2月22日)春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马”（《三国志后主传》）。而诸葛亮筑汉、乐二成是在建兴七年－－“七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）－－此后，阳平就再也没有出现（除去前面所疑《蜀记》之阴平为阳平之误），而阳安关则开始出现。

   就此推论，筑汉、乐城前，因古阳平关与汉中治所南郑相距比较远，沿国道距离为60公里。在故道方向对汉中的防御作用明显，其他诸如兴势、黄金诸围也分别对应秦岭上的子午谷、骆谷。而汉、乐二城修筑以后，诸葛亮的治所已经“於南山下原上”。汉城与古阳平关距离仅为8公里左右，没有必要在如此近的距离设置防御据点。也就是说汉城取代了阳平关的防御地位，。姜维战略调整以后，主要兵力集中到陇西，东面的兵力就不足了，“错守诸围”难度比较大，只能撤掉相对不重要的围戍，但汉中并不仅仅只有汉、乐二城，其他距离两城较远的兴势、黄金诸围可能仍然存在－－《华阳国志卷十一后贤志柳隐传》记载：“柳隐......迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，围戍多下，惟隐坚壁不动。会别将攻之，不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”

[ 本帖最后由历山学士于 2009-12-4 10:02 编辑 ]

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发表于 2006-8-4 21:10 资料文集短消息只看该作者

看来，我不发言就没有人来说啦，说几句吧，不要生气呀，老兄。

1、很明显，祭奠诸葛亮的时候，还没有攻下阳安关口和乐城、汉城。是在从乐城（陕西汉中成固）向西去阳安关口的路上。那么今天的阳平关镇、勉县武侯镇的古阳平关都在乐城以西，都有可能是阳安关口。而就远近而言，如果阳安关口就是古阳平关，那么钟会在把阳安关口攻下来之前，却在离阳安关口这么近的地方祭奠诸葛亮（诸葛亮墓在古阳平关以东），完全是不合理的。

否定的过于武断了吧？
首先，钟会有12万人马，触留下2万围城外，还有10万开向关口，在大军围攻关口的同时，派几个下属去附近祭奠诸葛亮，怎么个完全不合理呢？难道还担心关口的人不让祭奠而冲下来阻击不成？
其次，记载很清楚，是钟会派人去祭奠，而不是他本人去，这并不影响他对作战的指挥。难道说钟会10万人一个都不能少全要去攻关口才合理？
第三，景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传），而根据纪要的里程记载，宁羌州到阳平关90里，到沔阳是190里，也就是说：沔阳到阳平关有100里。在距离阳平关这样远的距离祭奠诸葛亮难道有被攻击的危险吗？
因此，结论是，你的观点是不能成立的。

2、第二点，勉县古阳平关的战略意义，主要是相对于汉中之“外”而言。也就是说阳平关对于从其西面发动的进攻具有很明显的防守作用。而对于从汉中方向向西进攻而言。其防御作用未见显著。很可能，诸葛亮修筑汉城以后，古阳平关的作用就渐渐淡化了。

问题在于你没有搞明白阳平关对于姜维战略的重要性。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。（姜维传）
姜维的战略在于：放敌人进入汉中，而后等敌人攻不下城和关退走时机动兵团和守卫部队一起反击。但是，如果没有阳平关，姜维的机动部队就无法进入汉中（就如曹操攻不下阳平也进不去一样），那么汉中只有两城各5千人，是无法反击的。
因此，姜维必须保证阳平关在自己手里，这样退可以据此阻挡敌人南下，进可以反击敌人。同时，一旦阳平失守，那汉、乐两城就完全被切断了。所以，虽然阳平关大部分是用于阻挡西面的攻击，其实也有防备东面攻击的作用。

3、从上面可以看出，钟会伐蜀之前，蜀汉的防御体系是在魏蜀边境一线分守几个据点。汉中盆地以内已经有汉城、乐城，即现在的勉县和成固。而古阳平关就在汉城以西，近邻汉城。如此近的距离还要设置两个防守要点。不可思议。且如果汉城、乐城被攻克，从汉中向西攻古阳平关远比从古阳平关的西面攻击要容易得多（汉中盆地地形地势使然，刘备当年只在定军上屯兵，没有攻取古阳平关，但是曹操最后还是撤军了），在此设防防御东面来的军队进攻，没有太大意义。

你大概以为当年刘备已经绕过阳平进入汉中盆地了吧？所以才会有这番意见。
首先，你好象不明白诸葛亮修建汉、乐两城的作用。其实，这两个城是为了支持对斜谷道口和党骆道口的防御而修建的支撑点。我们知道，诸葛亮时期是采取坚守这些谷道险要的战略来防守汉中的，但是在这两个谷口，没有适合屯兵的据点，防御部队需要从其他城市开过来。因此，诸葛亮在谷口附近建立2城，平时屯兵屯粮，也可以作为战略支撑点。
前面我介绍过：汉城到阳平也有100里，因此距离并不是很近。而且这里当斜谷道口，非常重要。
阳平关是建立在一个峡谷之中，两边分别是相距很近的南、北二山，因此，不论是从西、还是从东，都难以攻击阳平关的。
而实际上刘备在曹操撤军前，从没有进入过汉中。只不过他继续赖在阳平不走，牵制到曹操也不能走，可曹操大军的补给需要翻越秦岭来进行，这才导致曹操主动放弃汉中。

4、另外，从“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助” （《姜维传》）的记载可以看出，阳安关口实际上是汉中的“诸围外助”，距离汉中的据点汉城、乐城不应该十分接近，而应在离汉城、乐城有一段距离的今阳平关镇。

没有什么根据呀。阳平关对于汉中的重要性我前面已经介绍，没有阳平关，汉中内就完全被切断，姜维军想进去都不可能了。
至于外助，确实如此，但是是针对所建立的诸围而言。即使距离最近的汉城，也有100里，而距离建威就更远了。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”——如果是指今阳平关镇，已经距离汉中很远，说是助汉中守难以成立。

5、《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”很明显，关头、白水关、白水县是一个地方。

你仅根据《华阳国志》一个孤证来证明白水关是白水县是没有说服力的。近代、现代很多学者必然也看到这个记载，但是诸如《读史方舆纪要》，《中国历史地图集》等均不采纳该书记载，而认为白水关和白水县在三国时是2个不同地点。原因必然很多，但是最重要的一条，我以为就是入蜀必经的金牛道是已经很确定的路线，而《华阳国志》这个记载违背了最基本的地理常识。
因此，白水关实际应在今天的宁强西北90里、昭化正北250里的地方，也就是朝天附近。

6、第二，从地形地势上来说，陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线正是一条山谷断裂带，完全可以行军。

老兄这一条，完全是不看地图的下编了。我早就告诉过你，你这条路线，要横穿3条峡谷中的河流，自然还要同时翻越横断在路线上的山脉。请你去看有等高线的地形图就清楚了。
可能你没有等高线地图，那告诉你一个简单方法：如果有山谷断裂带，那么河流势必沿着断裂带流，而你看看地图，安乐河、玉坪河还有金溪河是怎么流的，就完全清楚了。
古代山区道路，是多沿着山谷走，而如你设想的这样到处横穿河流山谷的道路，实在闻所未闻。

7、最后，从考古角度来说，在这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳也认为南北朝以前，金牛道的在勉县和广元昭化镇的主线是陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇了（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。

有专家提出并有考古支持，很不错，证明有此可能性。但是，还要考虑到古代人们征服自然的能力。如果这样走，那么在山区就要横穿至少4条大河，除去上面说到的三条，还要加上嘉陵江。而走普通所说的金牛道，在山区是不用横穿一条大河的，横穿嘉陵江也是要等到过广元进入丘陵地带后再进行。

8、以下记载都说明从汉中经过白水的道路是当时成都到汉中交通的主要路线，而非后世经过宁强的路线。
   1.《后汉书卷六十三　李固传　第五十三》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[一]杜门不交人事。注[一]梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。”
   2.《三国志先主传》裴注引典略曰：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。”
   3.《法正传》所载“鱼复与关头实为益州福祸之门”

这些说法的前提是白水县就是白水关。但是很多专家不赞同这种说法。因为按照《纪要》的记载，古阳平关到白水关也是180里，因此，这些并不能证明什么。

9、既然钟会军主力是通过了今阳平关镇，那么就不能肯定关城就是古阳平关，也有可能是今阳平关镇。
   其实，从考古角度来说，古阳平关无论如何是不能称为“关城”的。因为古阳平关当时靠近沔阳（即诸葛亮时期的“汉城”，今天的勉县），所以当时的古阳平关只是一个关隘，没有城池，其补给物资可能都是存放于邻近的沔阳城。之所以有这样的推断，是因为在勉县西面白马河入汉水处并没有发现任何汉代遗址（《中国文物地图集陕西分册》略阳县勉县部分），而根据《水经注》的记载，古阳平关确实在这个方位。这就充分说明古阳平关这个地方只有关隘，没有对应的城池。那么，不可能是大量补给物品的贮藏地。这就与《钟会传》所载“攻破关城，得库藏积谷”的记载矛盾了。而今天阳平关镇子龙山遗址，无论是面积、文化层厚度，还是出土文物方面，都说明其作为一个汉代的“城”甚至“县城”都是完全够格的。汉代城池的大小参见《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。

问题不在于钟会通过了哪里，而在于关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，请问，这还不能说明关城和关口是一个地方吗？难道说在前面关口战死的傅佥，又出现在后面一个关城里？
说古阳平关没有城？才有意思，难道真的不看三国志这样最基本的资料吗？
——张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
而所谓的今阳平关汉代遗址，到是确实没有任何城墙的遗迹呀。如果有请给证据。

10、姜维军从阴平计划救援“关城”，没有到达，然后向“白水”方向退军，之后守“剑阁”。我们已经确定了白水的位置。不管这里的“关城”是不是古阳平关。如果四川青川县沙州镇－广坪镇―平丘镇－阳平关镇没有道路。那么姜维从阴平到“关城”，就要先向东南，经过“白水”、“汉寿”，然后再去“关城”。我们来作以下假设：
   第一，姜维军还没到“白水”就得到了关城已破的消息，那么此时姜维军向“剑阁”进军就要通过“白水”。这时候军队的位置，对于白水而言，只能说是“进”趣白水，而不是“退”。
   第二，姜维军得到了关城已破的消息时，已经通过了“白水”。那么向“剑阁”进军就没有必要载通过“白水”。“退趣白水”就变成了不可能。
   所以，姜维军必然不是走“阴平”－“白水”－“汉寿”－“关城”（未到，退军）－“白水”－ “剑阁”，而是“阴平”－“关城”（未到，退军）－“白水”－“汉寿”－ “剑阁”。也就是说从阴平到“关城”不是绕行南面的汉寿，而是有道路直接可达。

因为你这段推论完全要依托白水县就是白水关的假设。一旦这假设不成立，以上都是白说。

11、庾仲雍是晋朝人。所以，关城的地理位置是确定的，且在魏晋时期。
   既然对古阳平关位置的确定是依据《水经注》，关城与其是并列出现的。就不能认为古阳平关就是关城。

很遗憾。庾仲雍是刘宋时期（420-479年）的人，与北魏郦道元基本是同时期的，但是与三国蜀汉末年就相差了近200年了。固然到刘宋时期，可能有某城在嘉陵江边叫关城，但是并不能证明200年前就有呀。
难道诸葛亮突然筑汉城，我们能得出200年前就有汉城的结论吗？绝对不能吧？刘宋时期并列存在的关城和阳平关，并不影响我们对三国时期关城、关口的论证，因为相差200年了。

12、综上所述，结论如下：
   第一，不能认为三国时候的古阳平关就是阳安关口。
   第二，《三国志》所提到的关城很有可能是当时已经独立存在的地名。且可能与阳安关口是同指一地。即《三国志辞典》的看法比较合理。
   第三，三国时期的关头、白水关、白水县是同指一地。

你的结论都有问题：
第一，由于有确实证据：三国时守关城和关口的都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，故关城和关口在三国时期必然是一个地方。至于到刘宋时期，我们不敢妄言。
第二，三国时期关城不是独立地名，理由同上。除非有三国时期的证据推翻它。（刘宋时期的请不要说了）
第三，由于很简单的地理基本道理，古代的道路不可能横穿四条大河（同时自然要横翻大山）来走。白水县就是白水县，白水关则是白水关。

我门看一个资料：
后汉书对一些城市到首都的里程都有记载：
雒阳到南郑——1990里
雒阳到成都——3100里
汉中到成都汉代走金牛道南段，因此金牛道南段里程1110里（汉里）
按照现代108国道路线（其中汉中到勉县不绕行褒中），汉中到成都是487千米，折合汉里1176里。
而如果采用所谓横穿四条大河的路线，则要多绕行52千米，折合是1302汉里。比古代多出200里。
至今，我们在古代山区道路中，还没有看到过这种非要横穿大河，还是4条大河的道路。
比如，褒斜道、子午道、谠骆道、武关道等等，无一不是沿着河谷开通道路。建议还是再仔细看看地形图，尤其是带有等高线的地图。

多有得罪，不要生气呀。

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发表于 2006-8-7 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 21:10 发表
看来，我不发言就没有人来说啦，说几句吧，不要生气呀，老兄。

1、很明显，祭奠诸葛亮的时候，还没有攻下阳安关口和乐城、汉城。是在从乐城（陕西汉中成固）向西去阳安关口的路上。那么今天的阳平关镇、勉县 ...

而根据纪要的里程记载，宁羌州到阳平关90里，到沔阳是190里，也就是说：沔阳到阳平关有100里。在距离阳平关这样远的距离祭奠诸葛亮难道有被攻击的危险吗？
因此，结论是，你的观点是不能成立的。

拜托你看东西要看懂了，有分辨能力了再来讨论好不好呢？

从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。

你自己去量一下距离，也不至于认为《读史方舆纪要》的这段记载是正确的。

根据《水经注》定位的古阳平关在白马河（今咸河）入汉水处，也就是今天的武侯镇附近，离今天勉县的距离不过8公里，合13.88清里（1清里＝1.152市里，见《中国里的长度演变考》杨生民《中国经济史研究》）。黄盛璋考证汉时的沔阳城还在勉县以西的旧州铺，旧州铺离明清老勉县城（即今武侯镇，古阳平关所在地）不过二十里而已！（见《阳平关及其演变》）而宁强到武侯镇沿国道108，距离就达76公里，合131.94清里。古阳平关怎么可能离宁强更近离汉时沔阳更远？何其谬哉！

古阳平关离宁强的距离比离沔阳的距离要近100里这样的高论也只有你这样不明就里、纸上谈兵的人能说的出来吧？！

问题在于你没有搞明白阳平关对于姜维战略的重要性。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。（姜维传）
姜维的战略在于：放敌人进入汉中，而后等敌人攻不下城和关退走时机动兵团和守卫部队一起反击。但是，如果没有阳平关，姜维的机动部队就无法进入汉中（就如曹操攻不下阳平也进不去一样），那么汉中只有两城各5千人，是无法反击的。
因此，姜维必须保证阳平关在自己手里，这样退可以据此阻挡敌人南下，进可以反击敌人。同时，一旦阳平失守，那汉、乐两城就完全被切断了。所以，虽然阳平关大部分是用于阻挡西面的攻击，其实也有防备东面攻击的作用。

分明是你没有搞明白姜维的战略，其要点就是固守城池，让敌人攻不下来而以。汉、乐分别对应斜谷道口和党骆道口，而故道上不必守古阳平关。因为－－姜维“又于西安、建威、武卫、（任乃强认为当作武街， “街”、“衛”字体相近）石门、武城、建昌、临远皆立围守。”《华阳国志校补图注卷六刘后主志》－－故道北面已经有了武街等防守要点，让敌人攻关不下就可以了。只要魏军不通过武都那古阳平关就没有意义。当年曹操正是突破了武都”塞道“之氐人才到达阳平关的。而且从后来钟会军入蜀没有走故道的事实来看，故道的防守一定很完备。

姜维的原来的战略没有考虑到魏军会主动进攻，因为魏国一直是东攻西守的。所以，他认为通过陇西的进攻牵制魏国西部防守军队的主力，那么魏军即使有进入汉中的可能也不会是大规模的进攻。所以在东线就仅仅设了几个据点而已。

古阳平关可能有防守的军队，但是数量不会多，而且，就考古来说，这里没有大规模的城池，不可能“库存积谷".。

你大概以为当年刘备已经绕过阳平进入汉中盆地了吧？所以才会有这番意见。
首先，你好象不明白诸葛亮修建汉、乐两城的作用。其实，这两个城是为了支持对斜谷道口和党骆道口的防御而修建的支撑点。我们知道，诸葛亮时期是采取坚守这些谷道险要的战略来防守汉中的，但是在这两个谷口，没有适合屯兵的据点，防御部队需要从其他城市开过来。因此，诸葛亮在谷口附近建立2城，平时屯兵屯粮，也可以作为战略支撑点。
前面我介绍过：汉城到阳平也有100里，因此距离并不是很近。而且这里当斜谷道口，非常重要。
阳平关是建立在一个峡谷之中，两边分别是相距很近的南、北二山，因此，不论是从西、还是从东，都难以攻击阳平关的。
而实际上刘备在曹操撤军前，从没有进入过汉中。只不过他继续赖在阳平不走，牵制到曹操也不能走，可曹操大军的补给需要翻越秦岭来进行，这才导致曹操主动放弃汉中。

刘备当年当然是绕到了阳平关东面。

“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势（“兴势”在成固东北，离阳平关距离太远，当为“山势”）作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”《先主传》

“南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营”有是什么意思？因为古阳平关在沔水以北，而定军山在阳平关以东。

你仅根据《华阳国志》一个孤证来证明白水关是白水县是没有说服力的。近代、现代很多学者必然也看到这个记载，但是诸如《读史方舆纪要》，《中国历史地图集》等均不采纳该书记载，而认为白水关和白水县在三国时是2个不同地点。原因必然很多，但是最重要的一条，我以为就是入蜀必经的金牛道是已经很确定的路线，而《华阳国志》这个记载违背了最基本的地理常识。
因此，白水关实际应在今天的宁强西北90里、昭化正北250里的地方，也就是朝天附近。

你否定更接近于三国时代的史料，而相信后代的史料，就是违背了最大的原则。

你能否认《华阳国志》，那《后汉书》所引的《梁州记》你怎么否认？

你有什么证据说明，广元朝天北在三国时代有白水关？

且广元北250里都到了甘肃康县境内了，怎么算是在金牛道上？又如何在宁强西南？

老兄这一条，完全是不看地图的下编了。我早就告诉过你，你这条路线，要横穿3条峡谷中的河流，自然还要同时翻越横断在路线上的山脉。请你去看有等高线的地形图就清楚了。
可能你没有等高线地图，那告诉你一个简单方法：如果有山谷断裂带，那么河流势必沿着断裂带流，而你看看地图，安乐河、玉坪河还有金溪河是怎么流的，就完全清楚了。
古代山区道路，是多沿着山谷走，而如你设想的这样到处横穿河流山谷的道路，实在闻所未闻。

可以告诉你，对于地形图方面，你是典型的小学生，我不仅有这一带的高标准地形图，就是全国全世界的最清晰的DEM地形图都有。

照你这样的说法，那么《析里桥郙阁颂》所载的沮县到武都的道路就没有了，因为要越过嘉陵江这样的大河呢！因为这条河实在是太大了！比安乐河、玉坪河还有金溪河水量大的不知道要多少倍了！汉朝的人没有能力修那样的大桥的！绝对没有！这些史实、石刻都是假的！只有我的想象才是最正确的！

那么武都到祁山就更不可能有道路拉，要越过更多的河流呢！诸葛亮当年肯定是飞过去的！

有专家提出并有考古支持，很不错，证明有此可能性。但是，还要考虑到古代人们征服自然的能力。如果这样走，那么在山区就要横穿至少4条大河，除去上面说到的三条，还要加上嘉陵江。而走普通所说的金牛道，在山区是不用横穿一条大河的，横穿嘉陵江也是要等到过广元进入丘陵地带后再进行。

考古发现不是最好的说明古人征服自然能力的证据吗？还有什么是比这个更重要、更能说明问题的？难道是你燕大傻子的想象吗？你宁愿相信自己的想象而不相信考古的证明的话，我只能说你是最大的傻B！

要知道，一个考古发现可能比一本史籍都说明问题！

当年三星堆、金沙等四川遗址的发现，甚至完全改写了巴蜀历史！

这些说法的前提是白水县就是白水关。但是很多专家不赞同这种说法。因为按照《纪要》的记载，古阳平关到白水关也是180里，因此，这些并不能证明什么

你所说的专家是谁？你自己吗？《读史方舆纪要》的说法难道比《后汉书》《三国志》《华阳国志》更有说服力？何其谬哉！

你不是一直说《纪要》时间太晚了，不值得相信吗？怎么又奉为盛典了？那么《纪要》所说的马鸣阁、甘松、沓中的位置你承认不承认？

你跟本不懂得批判的吸收是怎么一回事！

梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）

那么对于三国历史，《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了，只有这些著作没有提到的，才能在后代的书籍里面找！这是研究历史基本原则决定的！不要本末倒置。

问题不在于钟会通过了哪里，而在于关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，请问，这还不能说明关城和关口是一个地方吗？难道说在前面关口战死的傅佥，又出现在后面一个关城里？
说古阳平关没有城？才有意思，难道真的不看三国志这样最基本的资料吗？
——张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
而所谓的今阳平关汉代遗址，到是确实没有任何城墙的遗迹呀。如果有请给证据。

“关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈“，没有人去否认这一点，因为关城、关口、阳安关口都是一个地方，就是今天的阳平关镇。

今阳平关汉代遗址，当然是有城墙的。你可以去看看发掘报告，遗址范围的确定就是根据城墙划定的。所有古代遗址的范围确认大体也都是根据这个。

因为你这段推论完全要依托白水县就是白水关的假设。一旦这假设不成立，以上都是白说。

不是假设，是历史史实！《后汉书》《三国志》《华阳国志》都有证据。而你却仅仅有谬误百出的《读史方舆纪要》，自己又没有辨别正误的能力，稂莠不分。真是可怜！

后汉书对一些城市到首都的里程都有记载：
雒阳到南郑——1990里
雒阳到成都——3100里
汉中到成都汉代走金牛道南段，因此金牛道南段里程1110里（汉里）
按照现代108国道路线（其中汉中到勉县不绕行褒中），汉中到成都是487千米，折合汉里1176里。
而如果采用所谓横穿四条大河的路线，则要多绕行52千米，折合是1302汉里。比古代多出200里。
至今，我们在古代山区道路中，还没有看到过这种非要横穿大河，还是4条大河的道路。
比如，褒斜道、子午道、谠骆道、武关道等等，无一不是沿着河谷开通道路。建议还是再仔细看看地形图，尤其是带有等高线的地图。

汉中到成都的距离能直接这样做加减法吗？

换句话说，洛阳到成都，一定要经过汉中的吗？

真是饥不择食！找不到有说服力的证据，也不用这样牵强附会！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-8 15:59 编辑 ]

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发表于 2006-8-7 17:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

TO:历山学士
辩论还是请注意语气,心平气和才能有所收益.
一些不该说的句子给你编辑了,有失风范.

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发表于 2006-8-7 20:44 资料短消息只看该作者

不过治学搞到学士这样仔细,连卫星地图都研究到了,我等死啃几本书的人还真是惭愧.

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发表于 2006-8-8 08:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-8-7 20:44 发表
不过治学搞到学士这样仔细,连卫星地图都研究到了,我等死啃几本书的人还真是惭愧.

“治学”还是谈不上，不过是兴趣使然。

在读书的过程中，发现将历史记载联系实际环境以及考古资料是非常重要的了

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发表于 2006-8-8 09:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 湘江子龙 于 2006-8-7 17:50 发表
TO:历山学士
辩论还是请注意语气,心平气和才能有所收益.
一些不该说的句子给你编辑了,有失风范.

谨受教。

因为对某些人的无理取闹实在有些不平了，毕竟也是性情中人，且，并非本人挑起的不当言语，而是这位伪学者，请看http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1 此人于2006-8-5 01:46发的帖子。相信有个比较公正的判断。

这位伪学者似乎也是本论坛因为无理取闹而最易受到别人攻击的人。个中原因恐怕不能单单从攻击一方去寻找了。

再次对不当言语对各位造成的不快和不适表示歉意。

另外，建议某个帖子讨论到一定程度，且一方明显是无理取闹的情况下。将帖子设为投票贴，让大家决定讨论结果岂不是好？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-8 09:08 编辑 ]

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哈哈，本人从来不敢自称什么学者，更不敢自吹什么学士了。既然不是学者自然也谈不上所谓的伪学者了。

不过，伪学士到是发现了一只。

从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量一下距离，也不至于认为《读史方舆纪要》的这段记载是正确的。
根据《水经注》定位的古阳平关在白马河（今咸河）入汉水处，也就是今天的武侯镇附近，离今天勉县的距离不过8公里，合13.88清里（1清里＝1.152市里，见《中国里的长度演变考》杨生民《中国经济史研究》）。黄盛璋考证汉时的沔阳城还在勉县以西的旧州铺，旧州铺离明清老勉县城（即今武侯镇，古阳平关所在地）不过二十里而已！（见《阳平关及其演变》）而宁强到武侯镇沿国道108，距离就达76公里，合131.94清里。古阳平关怎么可能离宁强更近离汉时沔阳更远？何其谬哉！
古阳平关离宁强的距离比离沔阳的距离要近100里这样的高论也只有你这样不明就里、纸上谈兵的人能说的出来吧？！

有道理。距离问题，看来纪要确实有错误。因此建议学士们也不要动不动就搬出纪要来说事了。话说回来，即使距离没有那么远，在钟会10万大军逼攻关城的前提下，在诸葛墓前祭奠，也没有什么危险吧？难道蜀军不允许别人祭奠他们崇拜的诸葛大人吗？基本逻辑问题。

分明是你没有搞明白姜维的战略，其要点就是固守城池，让敌人攻不下来而以。汉、乐分别对应斜谷道口和党骆道口，而故道上不必守古阳平关。因为－－姜维“又于西安、建威、武卫、（任乃强认为当作武街， “街”、“衛”字体相近）石门、武城、建昌、临远皆立围守。”《华阳国志校补图注卷六刘后主志》－－故道北面已经有了武街等防守要点，让敌人攻关不下就可以了。只要魏军不通过武都那古阳平关就没有意义。当年曹操正是突破了武都”塞道“之氐人才到达阳平关的。而且从后来钟会军入蜀没有走故道的事实来看，故道的防守一定很完备。
姜维的原来的战略没有考虑到魏军会主动进攻，因为魏国一直是东攻西守的。所以，他认为通过陇西的进攻牵制魏国西部防守军队的主力，那么魏军即使有进入汉中的可能也不会是大规模的进攻。所以在东线就仅仅设了几个据点而已。
古阳平关可能有防守的军队，但是数量不会多，而且，就考古来说，这里没有大规模的城池，不可能“库存积谷".。

听起来好象有道理，其实不值一驳，随便举个例子：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
——闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。
试问，如果你所谓的前沿都有防御，后面根本无须镇守，那么为何姜维要求成都出兵增援阳安关和桥头？那为何诸葛绪很轻易地就穿越武都切断了桥头？不用我再教你了吧？

刘备当年当然是绕到了阳平关东面。
“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势（“兴势”在成固东北，离阳平关距离太远，当为“山势”）作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”《先主传》
“南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营”有是什么意思？因为古阳平关在沔水以北，而定军山在阳平关以东。

这么简单的错误，你自称学士也能犯？
先告诉你一下，定军山不是一个山头，而是一片山地的总称。在阳平关东不错，确切地说是在东南，而不是正东，阳平关正东是河谷盆地，没有山。
之所以阳平关能成为咽喉要点，正是因为南北都有险峻的高山，北山不说了，南面的就是定军山整个的山脉，它正好保护住汉中的西南方向，无法翻越而必须走阳平关。
试想，如果刘备走定军山就进入了汉中盆地，那么阳平关就腹背受敌了。如果能轻易翻越定军山进入汉中，那么刘备和曹操都不会费事地强攻阳平关了。
“缘山稍前，於定军山势作营”，你不知道山有南坡和北坡之分吗？刘备其实就是先退到定军山的南坡，依托山势建立营垒，这决不代表刘备已经翻越了定军山进入了汉中。希望你增加点地理常识。

可以告诉你，对于地形图方面，你是典型的小学生，我不仅有这一带的高标准地形图，就是全国全世界的最清晰的DEM地形图都有。
照你这样的说法，那么《析里桥郙阁颂》所载的沮县到武都的道路就没有了，因为要越过嘉陵江这样的大河呢！因为这条河实在是太大了！比安乐河、玉坪河还有金溪河水量大的不知道要多少倍了！汉朝的人没有能力修那样的大桥的！绝对没有！这些史实、石刻都是假的！只有我的想象才是最正确的！
那么武都到祁山就更不可能有道路拉，要越过更多的河流呢！诸葛亮当年肯定是飞过去的！

所以我就很奇怪了，既然有如此先进的地形图，竟然还瞎编什么你那条所谓的路线是沿着河谷走的？难道你看不到那3条从西北向东南留的河流？
析里桥是有记载的，而且一个简单道理：河流越靠近上游越窄，因此在交通道路上有桥不奇怪。问题是你编造的路线，不仅要横穿那三条河流，更要跨越嘉陵江的中游（至少比析里桥的位置更中游），你有这里有桥的记载吗？没有吧，那就不要和析里桥相提并论了。
河流不是不能横渡，问题你把明明有3条横着的河流在最先进地形图上给搞没有了。哈哈，你是何居心？至于在地形方面谁是小学生，就不用再说了吧？

考古发现不是最好的说明古人征服自然能力的证据吗？还有什么是比这个更重要、更能说明问题的？难道是你燕大傻子的想象吗？你宁愿相信自己的想象而不相信考古的证明的话，我只能说你是最大的傻B！
要知道，一个考古发现可能比一本史籍都说明问题！
当年三星堆、金沙等四川遗址的发现，甚至完全改写了巴蜀历史！

又开始卖狗皮膏药了。没词之后就开始骂街，小人也

我想问你在秦岭的三条主要通路上，有多少考古发现？难道没有多少考古发现就否定这三条道路的存在？

“关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈“，没有人去否认这一点，因为关城、关口、阳安关口都是一个地方，就是今天的阳平关镇。
今阳平关汉代遗址，当然是有城墙的。你可以去看看发掘报告，遗址范围的确定就是根据城墙划定的。所有古代遗址的范围确认大体也都是根据这个。

真是搞笑。你应认同蜀记吧？时间很靠前的呀。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
请注意其中“留舒助汉中守”。试问，你看地图吗？在今天的阳平关镇，怎么助汉中的防御？
建议你胡白活之前，先看看基本的资料。别丢尽了学士的脸面。

汉中到成都的距离能直接这样做加减法吗？
换句话说，洛阳到成都，一定要经过汉中的吗？
真是饥不择食！找不到有说服力的证据，也不用这样牵强附会！

自然是最近的路线了，你难道要认同绕道走江陵的路线？一点常识都没有，最好改个名字吧，别把学士的名称搞臭了。

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发表于 2006-9-26 16:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2006-8-8 09:04 发表

谨受教。

因为对某些人的无理取闹实在有些不平了，毕竟也是性情中人，且，并非本人挑起的不当言语，而是这位伪学者，请看[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=82504&page=5&extra=p ...

拜托，你总是先口出脏话，还要倒打一耙？
我在这个论坛很长时间了，很多帖子讨论几十页也一样是很文明的。
只有你，还有个别几个人，喜欢无理取闹，口出恶语。
不懂，就不要装懂，还不让别人批评，这样最好不要来论坛。来论坛就要大家来讨论的。

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#10

发表于 2006-9-26 16:55 资料文集短消息只看该作者

难道你就希望搞一篇文章出来，都是吹捧的才高兴？

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#11

发表于 2006-10-10 15:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 16:50 发表
哈哈，本人从来不敢自称什么学者，更不敢自吹什么学士了。既然不是学者自然也谈不上所谓的伪学者了。

不过，伪学士到是发现了一只。

从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量 ...

有道理。距离问题，看来纪要确实有错误。因此建议学士们也不要动不动就搬出纪要来说事了。话说回来，即使距离没有那么远，在钟会10万大军逼攻关城的前提下，在诸葛墓前祭奠，也没有什么危险吧？难道蜀军不允许别人祭奠他们崇拜的诸葛大人吗？基本逻辑问题。

任何史料拿来作证据都要讲究批判吸收，只有经过考证，合理的才可以引来作证，任何历史著作都不能全盘肯定或者否定，或者以自己想象取舍。如果以阁下的思维方式，那是什么学问也做不了的。。。

听起来好象有道理，其实不值一驳，随便举个例子：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
——闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。
试问，如果你所谓的前沿都有防御，后面根本无须镇守，那么为何姜维要求成都出兵增援阳安关和桥头？那为何诸葛绪很轻易地就穿越武都切断了桥头？不用我再教你了吧？

你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州祸福之门。一名阳安关口。《姜维传》，维闻钟会理兵关中，表请分将护阳安关口是也。又名关城。《钟会传》，会西出阳安关口，使护军胡烈等攻破关城，是也。晋、後魏亦谓之关城，苟金龙为梓潼太守，带关城戍主。《通典》，关城在西县西四十里。《元和志》，在金牛县西三十八里。《一统志》，阳平关在宁羌州西北一百里，关城东西径二里，南倚溪公山，北倚嘉陵江。古阳平关即白马关，在沔县界。今关乃古阳安关城，盖近代改置阳平关，仍汉旧名耳。《明统志》以为即古阳平关，误。”但是他把关头与关城混淆了。

关城所在，能够对其北、其东而来的进攻都构成防御，当然也是对汉中防御的补充，在武都（武街）据点被攻破之后，对汉中是明显的屏蔽作用。而古阳平关则是对其西面而来的进攻构成防御，且距离汉中过近，在姜维只设区区数个总体防御据点的形势下，根本不可能在如此近的距离设两个“围守”！

这么简单的错误，你自称学士也能犯？
先告诉你一下，定军山不是一个山头，而是一片山地的总称。在阳平关东不错，确切地说是在东南，而不是正东，阳平关正东是河谷盆地，没有山。
之所以阳平关能成为咽喉要点，正是因为南北都有险峻的高山，北山不说了，南面的就是定军山整个的山脉，它正好保护住汉中的西南方向，无法翻越而必须走阳平关。
试想，如果刘备走定军山就进入了汉中盆地，那么阳平关就腹背受敌了。如果能轻易翻越定军山进入汉中，那么刘备和曹操都不会费事地强攻阳平关了。
“缘山稍前，於定军山势作营”，你不知道山有南坡和北坡之分吗？刘备其实就是先退到定军山的南坡，依托山势建立营垒，这决不代表刘备已经翻越了定军山进入了汉中。希望你增加点地理常识。

               你总是把军事地形的作用无限夸大、绝对化。其实哪里有一夫当关，万夫莫开的关隘？地形的作用是相对而言的。之所以一些险要地形必须取得，是因为兵力的聚散：如果要地有敌人的有生力量就必须夺得，防止绕过后被切断，即使是绕过了，也要回头来消灭的。反复争夺，正是因为要点本身是“有生力量屯扎”的要点，而并非是因为这个地方本身有多么险峻而无法绕过。

               魏略曰：太祖在汉中，而刘备栖於山头，使刘封下挑战。太祖骂曰：“卖履舍兒，长使假子拒汝公乎！待呼我黄须来，令击之。”乃召彰。彰晨夜进道，西到长安而太祖已还，从汉中而归。《曹彰传》

            云别传曰：…夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。《赵云传》

      首先，《曹彰传》可以说明：1.定军山不是你说的山脉而是一个山头，从现在的地形也可以看出，定军山是一座相对独立的圆锥状山体。


                                             2.刘备在曹操援兵到来前后没有移动军营的记录，也没有攻下阳平关。那么刘封从定军山的营垒与尚在汉中的曹操军队挑战，他岂能是从阳平
                              关西面飞过去的？

      其次，《赵云传》说明，刘备的营垒应在阳平关以东。

      因为曹操运粮的队伍只能是从汉中向阳平关运粮，也就是说在阳平关以东！跑到阳平关西面的话，是往哪里运粮呢？有什么意义？送死么？

我想问你在秦岭的三条主要通路上，有多少考古发现？难道没有多少考古发现就否定这三条道路的存在？

这三条道路的主要遗址多得很，散式盘出土的地点就在故道之中，其他我也不用一一列举。

真是搞笑。你应认同蜀记吧？时间很靠前的呀。
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建议你胡白活之前，先看看基本的资料。别丢尽了学士的脸面。

理解了关城的防御方向，这段话你就能理解了！

自然是最近的路线了，你难道要认同绕道走江陵的路线？一点常识都没有，最好改个名字吧，别把学士的名称搞臭了。

呵呵，这你又有什么证据？不同时期的主要道路都是不一样的，自然是取得主要道路，怎么说以远近为标准？
所谓“学士”，现代汉语指的是本科学位，我自称学士难道不妥？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-11 14:08 编辑 ]

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#12

发表于 2006-10-18 23:59 资料文集短消息只看该作者

引用——你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州祸福之门。一名阳安关口。《姜维传》，维闻钟会理兵关中，表请分将护阳安关口是也。又名关城。《钟会传》，会西出阳安关口，使护军胡烈等攻破关城，是也。晋、後魏亦谓之关城，苟金龙为梓潼太守，带关城戍主。《通典》，关城在西县西四十里。《元和志》，在金牛县西三十八里。《一统志》，阳平关在宁羌州西北一百里，关城东西径二里，南倚溪公山，北倚嘉陵江。古阳平关即白马关，在沔县界。今关乃古阳安关城，盖近代改置阳平关，仍汉旧名耳。《明统志》以为即古阳平关，误。”但是他把关头与关城混淆了。
关城所在，能够对其北、其东而来的进攻都构成防御，当然也是对汉中防御的补充，在武都（武街）据点被攻破之后，对汉中是明显的屏蔽作用。而古阳平关则是对其西面而来的进攻构成防御，且距离汉中过近，在姜维只设区区数个总体防御据点的形势下，根本不可能在如此近的距离设两个“围守”！

你应明白一点：魏军从哪里进攻汉中？在今天阳平关的地方，怎么能帮助防御古阳平关？而曹操攻汉中的战例证明，只要坚守住古阳平关，那么汉中的西门就安全了，姜维的所谓游军才可能通过这里进入汉中，执行他的所谓获大利计划。
而如果按照你的观点，只坚守今阳平关，则古阳平关一丢失，汉中驻军不仅被包了饺子，而姜维的援军、游军都不能进入汉中了。

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#13

发表于 2006-10-19 00:12 资料文集短消息只看该作者

引用——首先，《曹彰传》可以说明：1.定军山不是你说的山脉而是一个山头，从现在的地形也可以看出，定军山是一座相对独立的圆锥状山体。
2.刘备在曹操援兵到来前后没有移动军营的记录，也没有攻下阳平关。那么刘封从定军山的营垒与尚在汉中的曹操军队挑战，他岂能是从阳平关西面飞过去的？

你难道不看书？这么清楚的记载：
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。淮曰：“此示弱而不足挫敌，非算也。不如远水为陈，引而致之，半济而后击，备可破也。”既陈，备疑不渡，淮遂坚守，示无还心。（郭淮传）
——其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。（张郃传）
从以上记载可知：
夏侯渊死后，张郃被临时推举为军主，率领部队退回阳平关；刘备则率军跟随准备渡汉水进攻，张郃听从郭淮计策准备反击。刘备后来没敢追击，而放其退回阳平。
由此，可知，刘备在张郃从定军山北撤阳平时，是跟随在后的，并不是你说的敌人都撤走了，他还住在那里不移营。

因此，当曹操赶到汉中与刘备对抗时，双方早已不在定军山下了。因此你的论点是完全不成立的。
实际上，曹操赶到汉中时，依然是张郃在坚守阳平关，而刘备驻军关外的山上，与曹军对垒。

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#14

发表于 2006-10-19 00:20 资料文集短消息只看该作者

引用——其次，《赵云传》说明，刘备的营垒应在阳平关以东。因为曹操运粮的队伍只能是从汉中向阳平关运粮，也就是说在阳平关以东！跑到阳平关西面的话，是往哪里运粮呢？有什么意义？送死么？

你难道忘记了故道吗？也是从关中通汉中的重要道路？
曹操进攻汉中走的不就是这条道路吗？其实还有一点：曹军坚守阳平关西面的广石。其主要目的就是保护这条重要运输路线。还有徐晃保卫的阁道，很大可能也是指这条路线。
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。（张郃传）
——备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
注意，曹操已经说的很清楚，刘备切断马鸣阁道，就是为了切断汉中的内外联系，而后好夺取汉中。
由于此前关中到汉中的褒斜道等被张鲁破坏，因此在没有修好前，故道是是最关键的补给线。
因此，曹操的粮草完全可以沿故道从西面向汉中运来。你可明白？

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#15

发表于 2006-10-24 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 23:59 发表
引用——你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州 ...

你应明白一点：魏军从哪里进攻汉中？在今天阳平关的地方，怎么能帮助防御古阳平关？而曹操攻汉中的战例证明，只要坚守住古阳平关，那么汉中的西门就安全了，姜维的所谓游军才可能通过这里进入汉中，执行他的所谓获大利计划。
而如果按照你的观点，只坚守今阳平关，则古阳平关一丢失，汉中驻军不仅被包了饺子，而姜维的援军、游军都不能进入汉中了。

在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！

古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。

因此，当曹操赶到汉中与刘备对抗时，双方早已不在定军山下了。因此你的论点是完全不成立的。
实际上，曹操赶到汉中时，依然是张郃在坚守阳平关，而刘备驻军关外的山上，与曹军对垒。

你难道忘记了故道吗？也是从关中通汉中的重要道路？
...
注意，曹操已经说的很清楚，刘备切断马鸣阁道，就是为了切断汉中的内外联系，而后好夺取汉中。
由于此前关中到汉中的褒斜道等被张鲁破坏，因此在没有修好前，故道是是最关键的补给线。
因此，曹操的粮草完全可以沿故道从西面向汉中运来。你可明白？

第一点，曹操来救汉中，就是从褒斜道，辎重粮草理应也从这条路线。

而曹洪军击退马超张飞后，没有南下，故道上没有任何战事。

如果曹操从故道运粮到古阳平关，先不说路线太长、地形崎岖，而刘备随时可以派偏军切断粮道。以曹操对粮道的重视决不会作这种事！

第二点，关于“隔绝内外，以取汉中”的理解，前已论及。所谓“内外”不一定指的是汉中内外。而是魏相对于蜀的内外，即魏蜀边境而言。

最关键的一点，如果刘备不是从定军山北坡、沔水南岸绕道故阳平关以东，那么我问你他“南渡沔水”的目的何在？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-24 13:21 编辑 ]

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#16

发表于 2006-10-25 09:01 资料文集短消息只看该作者

先赞扬一下学士的文风改变，至少能够允许别人批评而不反感了！继续讨论。

引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！

你说的并无道理。
其一，如果下辨（武街）被突破，那么并不是威胁到汉中方向，而是威胁到当时姜维的后路阴平桥头。因为最后诸葛绪正是通过武街而抢占了阴平桥头的。
其二，如果汉中被突破，那么今阳平关充其量只能是汉中后面的第2道防线，而并不能如记载那样“助汉中守”。这个作用与剑阁是一样的。
其三，如果下辨、汉中都没被突破，那么这个所谓居中策应也不是记载中的“助汉中守”。因为它至少可以策应各个方向。
因此，所谓“助汉中守”，就是很直接地帮助汉中的守卫，而不是第2道防线或者后面居中策应之类的。
所以，你的3点分析，并不符合历史记载的“助汉中守”。

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#17

发表于 2006-10-25 09:11 资料文集短消息只看该作者

引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。

你一直强调姜维在前沿设置了很多防御据点，并由此认为魏军直接突破到古阳平关的可能微乎其微。其实不然。请看：
——又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。（姜维传）
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
可见，当魏军开始进攻时，蜀汉方面是下令前沿诸围全部不战而退，集中防守汉中内城堡。所以，诸葛绪才能直接通过建威、武街等地直奔桥头。
因此，在蜀汉方面主动放弃前沿阵地的情况下，坚守住古阳平关才格外重要。
你最后一句的分析很有问题：如果姜维没有想到魏要两面进攻，那么姜维在得知敌人大举进兵汉中的时候，为何带领主力滞留西线沓中达一个月以上？直到汉中危急，桥头被切断才后撤？你能解释这样的情况吗？

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#18

发表于 2006-10-25 09:43 资料文集短消息只看该作者

引用——第一点，曹操来救汉中，就是从褒斜道，辎重粮草理应也从这条路线。
而曹洪军击退马超张飞后，没有南下，故道上没有任何战事。
如果曹操从故道运粮到古阳平关，先不说路线太长、地形崎岖，而刘备随时可以派偏军切断粮道。以曹操对粮道的重视决不会作这种事！

不见得吧？难道部队从哪里走，后续粮草就必须也走这里？因此你的第一论断不成立。
刘备在攻击汉中的同时派遣有力部队（张飞、马超）去攻打武都，并不是与汉中战役无关的作战，而是为了切断经过武都的故道这条汉中补给线。结果曹军也派有力部队迎击，打败了张飞，挫败了刘备的这个企图。后来刘备又急攻古阳平关西面的广石，也是为了切断故道，结果又被张合击败。由此曹军经过这两次作战，一直保持着故道补给线的畅通。
曹军补给为何走故道？看几个资料：
——魏略曰：……亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。（魏延传裴注）
由此可见故道（诸葛亮从汉中去陇右前半段走故道）是相对秦岭几条谷道平坦好走的，尤其适合运输车队行进。
刘备是派遣偏军去切断了，2次作战我前面介绍到，张飞、马超攻武都是第一次，而精卒万馀攻广石是第二次，可惜由于魏军早有防备都失败了。
那么为何曹军补给以及曹操攻汉中不走秦岭谷道而走故道呢？请看：
——故焉遣鲁为督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，（刘焉传）
是因为张鲁在汉中断绝了谷阁。曹军攻占汉中后，自然会修复秦岭谷阁，但是由于工程艰巨，很可能并没有完全修好，所以后来曹操虽然走褒斜道进入汉中，但是其感叹道路艰难的话是尽人皆知的呀。

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#19

发表于 2006-10-25 09:50 资料文集短消息只看该作者

引用——第二点，关于“隔绝内外，以取汉中”的理解，前已论及。所谓“内外”不一定指的是汉中内外。而是魏相对于蜀的内外，即魏蜀边境而言。

如何理解？我们应前后把整句话联系起来看，再引述一下：
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
首先，曹操确定了刘备攻打马鸣阁道的目的是“欲断绝外内，以取汉中”，而不是“欲断绝外内，以保其退军后路”。
要夺取汉中，强攻古阳平关不下，唯一的办法就是切断汉中的内外联系，使曹军粮草不足，自行撤走。
如果为了夺取汉中的目的，断绝的却是蜀地与汉中之间的道路，那是完全不能成立的。你的错误就在于没有前后联系地看这句话。

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#20

发表于 2006-10-25 10:02 资料文集短消息只看该作者

引用——最关键的一点，如果刘备不是从定军山北坡、沔水南岸绕道故阳平关以东，那么我问你他“南渡沔水”的目的何在？

看来你看地图没有仔细的看呀。
我大致告诉你地形：
以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
古阳平关在沔水北岸，西是面是由蜀地而来的金牛道，西北是通武都的故道，东面进入古阳平关内，则是汉中盆地；
刘备自金牛道由蜀地来，攻打古阳平关，自然是渡过沔水，在北岸进行作战；
但是由于一直攻不下古阳平关，所以刘备一直是位于古阳平关的西面，沔水北岸；
刘备最后想出一招，按今年说法就是引蛇出洞。他率军南渡沔水（注意此时依然在古阳平关外），来到定军山南麓，以引诱夏侯渊率军追击。
夏侯果然中计，率军离开古阳平关，来到定军山南。后来战败被杀；
随后，张合率残余部队又北渡沔水，返回了古阳平关，而刘备随后也再次来到阳平关西。
总之，本次汉中战役，所有的作战，其实都是在古阳平关外进行的。刘备军一直没有能够进入汉中盆地内。
想来你应该明白了吧？

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#21

发表于 2006-10-25 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-25 09:01 发表
先赞扬一下学士的文风改变，至少能够允许别人批评而不反感了！继续讨论。

引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果 ...

你说的并无道理。
其一，如果下辨（武街）被突破，那么并不是威胁到汉中方向，而是威胁到当时姜维的后路阴平桥头。因为最后诸葛绪正是通过武街而抢占了阴平桥头的。
其二，如果汉中被突破，那么今阳平关充其量只能是汉中后面的第2道防线，而并不能如记载那样“助汉中守”。这个作用与剑阁是一样的。
其三，如果下辨、汉中都没被突破，那么这个所谓居中策应也不是记载中的“助汉中守”。因为它至少可以策应各个方向。
因此，所谓“助汉中守”，就是很直接地帮助汉中的守卫，而不是第2道防线或者后面居中策应之类的。
所以，你的3点分析，并不符合历史记载的“助汉中守”。

你一直强调姜维在前沿设置了很多防御据点，并由此认为魏军直接突破到古阳平关的可能微乎其微。其实不然。请看：
——又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。（姜维传）
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
可见，当魏军开始进攻时，蜀汉方面是下令前沿诸围全部不战而退，集中防守汉中内城堡。所以，诸葛绪才能直接通过建威、武街等地直奔桥头。
因此，在蜀汉方面主动放弃前沿阵地的情况下，坚守住古阳平关才格外重要。

又开始满嘴乱喷了吧？

《姜维传》：维建议，...诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，...於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

   《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。

   《姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。

下辨（武街）被突破，怎么就不是威胁到汉中方向？你可以看看历代战争，突破下辨后，是取汉中得多还是取阴平的多？

从这个意义上，阳安关口（今陕西阳平关）自然是“助汉中守”了！而且“左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”说的很明白，阳安关口并不只是对汉中的防御有辅助作用，对其他“诸围”都有辅助防守作用。分明是其他诸围以外的第二道防线！

“西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远”七围，已知的五处都在陇西－－建威据《水经注》在今甘肃西和县南；武卫、石门都在黄河、洮水之间的地区，见《晋书张俊传》；武城在今甘肃武山西南；《南齐书卷十五》秦州东宁郡辖西安、北地、南汉，也在陇西。建昌、临远不详，当也应在陇西－－汉中则只有汉、乐两城，黄金、兴势之围已撤。这也是姜维迫于形势及国力，只能用兵一方的现实决定的。那么蜀汉的第二道就防线必须东西兼顾，阴平桥头、阳安关口以及汉寿（胡济驻军）都有而且必须有这样的作用。但是古阳平关是起不到这个作用的！

汉中的防守，说的清楚，姜维时期，主要就是“汉、乐”两城而已，如果古阳平关是阳安口，当时也是防御据点，那么就应该说“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐、阳平关守”，因为古阳平关距离汉城仅8公里，本来就属于汉中体系，只有阳安关口在汉中防御体系以外，才能说“助汉中守”！这说明“阳安关口”是汉中防御体系以外的！

附带说一下我对蜀汉汉中防守战略变化的认识：

我一直认为，古阳平关在诸葛亮筑汉、乐两城之后的战略地位已经下降。

遍查三国史籍，“阳平”见诸记载，始于建安二十年(公元215年2月17日~216年2月5日)曹操征张鲁，“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里”（《三国志武帝纪》）。终于“（建兴）五年(公元227年2月4日~228年2月22日)春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马”（《三国志后主传》）。而诸葛亮筑汉、乐二成是在建兴七年－－"七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）－－此后，阳平就再也没有出现，反而是开始阳安关出现。

所以，筑汉、乐城前，因古阳平关与汉中治所南郑相距比较远，沿国道距离为60公里。在故道方向对汉中的防御作用明显，其他诸如兴势、黄金诸围也分别对应秦岭上的子午谷、骆谷。而汉、乐二城修筑以后，诸葛亮的治所已经“於南山下原上”。汉城与古阳平关距离仅为8公里左右，没有必要在如此近的距离设置防御据点。也就是说汉城取代了阳平关的防御地位，其他的兴势、黄金诸围也仍然存在，并在魏方两次伐蜀过程中起到作用。姜维战略调整以后，主要兵力集中到陇西，东面的兵力就不足了，“错守诸围”难度比较大，只能撤掉相对不重要的围戍，但汉中并不仅仅只有汉、乐二城－－《华阳国志卷十一后贤志柳隐传》记载：“柳隐......迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，围戍多下，惟隐坚壁不动。会别将攻之，不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”－－似乎汉中兴势、黄金等较为重要的围戍似乎直到蜀汉投降仍然存在。

   阳安关口就是关城，也就是今天的阳平关镇，还有一条很关键的证据。《三国志季汉辅臣赞傅佥注》引蜀记：蜀记载晋武帝诏曰：“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。天下之善一也，岂由彼此以为异？”作为皇帝诏书，不可能用简称或者代称代替，可见，“关城”是独立的地名。

   而《姜维传》“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”可以说明诏书所指的“关城”就是阳安口！

   根据《水经注》的记载，可以确定关城所在就是今陕西阳平关镇。

你最后一句的分析很有问题：如果姜维没有想到魏要两面进攻，那么姜维在得知敌人大举进兵汉中的时候，为何带领主力滞留西线沓中达一个月以上？直到汉中危急，桥头被切断才后撤？你能解释这样的情况吗？

关于姜维回救汉中的时间问题，我们不妨再梳理一下：

《晋书帝纪第二文帝纪》：于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。
                                       秋八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，帝斩以徇。
                                       九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松。钟会分为二队，入自斜谷，使李辅围王含于乐城，又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还，王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁，钟会攻之。
                                    冬十月，天子以诸侯献捷交至，乃申前命曰…帝乃受命。
                                    十一月，邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由，破蜀将诸葛瞻于绵竹，斩瞻，传首。进军雒县，刘禅降。

《后主传》：六年夏，魏大兴徒众，命征西将军邓艾、镇西将军锺会、雍州刺史诸葛绪数道并攻。於是遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之。

   《邓艾传》：四年秋，诏诸军征蜀，大将军司马文王皆指授节度，使艾与维相缀连；雍州刺史诸葛绪要维，令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营，陇西太守牵弘等邀其
               前，金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。

《钟会传》：四年秋，乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。......蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万
            人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。
            未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。

《姜维传》：六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。......会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。

钟会军十万八月出洛阳，九月，入斜谷、骆谷。邓艾、诸葛绪军各约三万，也是九月向姜维进攻。

姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”，可见身在陇西的姜维虽然在钟会治兵关中的时候就提出建议，但在钟会起兵时并不知情。据张大可《三国史》斜谷长470里，骆谷420里。合汉里分别为565里、505里。因栈道通行能力所限（斩许仪的事件充分说明），钟会诸军到达汉中、姜维回救汉中的时间大致当在九月中下。

蜀汉方面，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”，也就是说是在九月前。廖化军到达阴平的时候，诸葛绪军还没有从祁山到达建威。祁山、建威的距离并不远，可见此时实际上诸葛绪军还没有出发。所以，廖化军到达阴平的时间，与诸葛绪出军的时间是相近的。也在九月。月余之后，姜维就退到了阴平。那么姜维实际从沓中回军的时间，当在半月左右！

而从邓艾十一月自阴平出江油来看，姜维当在十一月前已退到剑阁。

姜维得知钟会军的动向已是钟会到达汉中以后，当应是马上回军的，但是沓中与阴平距离毕竟有1100汉里之多（见另文《姜维退军路线再探》http://wt.xycq.net/forum/thread-99147-1-1.html），还有邓艾三万军队的围追堵截，而自身军队只有五万左右（《晋书帝纪第二文帝纪》所记司马昭在伐蜀前的计划中曾说“计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万”）。在半个月左右的时间内回到阴平，已经是最快的速度了！color]

不见得吧？难道部队从哪里走，后续粮草就必须也走这里？因此你的第一论断不成立。
刘备在攻击汉中的同时派遣有力部队（张飞、马超）去攻打武都，并不是与汉中战役无关的作战，而是为了切断经过武都的故道这条汉中补给线。结果曹军也派有力部队迎击，打败了张飞，挫败了刘备的这个企图。后来刘备又急攻古阳平关西面的广石，也是为了切断故道，结果又被张合击败。由此曹军经过这两次作战，一直保持着故道补给线的畅通。
曹军补给为何走故道？看几个资料：
——魏略曰：……亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。（魏延传裴注）
由此可见故道（诸葛亮从汉中去陇右前半段走故道）是相对秦岭几条谷道平坦好走的，尤其适合运输车队行进。
刘备是派遣偏军去切断了，2次作战我前面介绍到，张飞、马超攻武都是第一次，而精卒万馀攻广石是第二次，可惜由于魏军早有防备都失败了。
那么为何曹军补给以及曹操攻汉中不走秦岭谷道而走故道呢？请看：
——故焉遣鲁为督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，（刘焉传）
是因为张鲁在汉中断绝了谷阁。曹军攻占汉中后，自然会修复秦岭谷阁，但是由于工程艰巨，很可能并没有完全修好，所以后来曹操虽然走褒斜道进入汉中，但是其感叹道路艰难的话是尽人皆知的呀。

刘备派遣张飞、马超攻打武都，当然不是仅仅切断补给线而已，而是直接屏蔽关中从故道而来的援军。但是目的没达到。

你有什么证据说明赵云袭击的运粮部队走的是故道？武都与古阳平关的距离是多少？汉中距离阳平关是多少？

《三国志郭淮传》：五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，转扬武将军。

   《卫臻传》：诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。

陇右无粮，要不是郭淮的功劳，需要从关中转运；卫臻从散关入故道断绝诸葛亮粮道的计划，说明诸葛亮出祁山，需要从比武都更远的汉中运粮。

当年曹操击张鲁从故道，粮草不足还要收取氐羌之麦。

其他例子还有很多，都说明武都兵粮短缺问题是始终存在的。曹洪军又是临时派到武都的。武都之粮怎会多过一直屯田驻兵的汉中？！

岂有此理！

——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）

马鸣阁处魏蜀边境且通汉中，在曹魏看来，怎么就不能说是“汉中之险要咽喉也”？在此阁道被断绝之后，怎么就不是“断绝外内”？

无论怎么分析语境都不能说明什么问题！

但是由于一直攻不下古阳平关，所以刘备一直是位于古阳平关的西面，沔水北岸；
刘备最后想出一招，按今年说法就是引蛇出洞。他率军南渡沔水（注意此时依然在古阳平关外），来到定军山南麓，以引诱夏侯渊率军追击。
夏侯果然中计，率军离开古阳平关，来到定军山南。后来战败被杀；
随后，张合率残余部队又北渡沔水，返回了古阳平关，而刘备随后也再次来到阳平关西。
总之，本次汉中战役，所有的作战，其实都是在古阳平关外进行的。刘备军一直没有能够进入汉中盆地内。
想来你应该明白了吧？

你的想象够丰富，写小说呢叭？

如果阳平关不可绕过、只能突破，那么无论刘备在沔水北或者南，结果是一样的，夏侯渊为什么那么傻？刘备换个地方他就被当蛇引出来了！荒谬阿荒谬！

夏侯渊之所以出来，是因为刘备南渡沔水以后，阳平关的防守地位就改变了。夏侯渊是不得不出来了！再看：

   《夏侯渊传》二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。

   《张郃传》刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。

你也知道，广石在古阳平关以西，而从《夏侯渊传》可以看出，“使张郃护东围，自将轻兵护南围”，夏侯渊已经把张郃调到东侧防线，对刘备的防线是东南方向。试想，如果不是刘备已经到了阳平关东，张郃如何要护东围？

定军山所在《水经注》记载很明白，说”沔阳...南对定军山“。沔阳在古阳平关东8公里左右。刘备“於定军山势作营”（《先主传》）“於汉中定军山击夏侯渊”（《黄忠传》），说的再明白不过了。

至于你所谓，定军山指的是汉中以南山脉总称。很明显是胡说八道。三国时期，汉中以南山脉总称为“南山”。－－

"七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）

“鲁闻阳平已陷，将稽颡归降。...于是乃奔南山。”（《后汉书张鲁传》）

“鲁闻阳平已陷，将稽颡，...於是乃奔南山入巴中（《三国志张鲁传》）

定军山是一山头再明白不过！如果按你说定军山指的是汉中南面的山脉，《水经注》说沔阳“南对定军山”岂不是很可笑？因为“整个汉中都南对定军山”了！

“刘备保高山不敢战”也说明直到曹操到达汉中，刘备还是在定军山的！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-11-14 14:08 编辑 ]

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发表于 2006-12-5 00:55 资料文集短消息只看该作者

引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！

你的上述理论，是建立在2个前提下：
——前提一：武街有向南到今阳平关的路线，而且魏军必然走。而实际上经武街南下的路线不经过今阳平关而是直接到阴平桥头，后来诸葛绪就是这样走的。因此，如果魏军攻占武街并南下桥头，在今阳平关根本不起作用。
——前提二：金牛道必然经过今阳平关。而如果古金牛道是沿着108国道线走，那么今阳平关根本不能进行防御。
——如果根本没有从武街南下到今阳平关的路线，那么你的所谓居中策应就不能实现。
而实际上你前提中的路线并不存在。

引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。

你前后很矛盾呀。你看看你自己写的故道文章，可有经过武街的？这是我的意见。
如果按照你说的故道，哈，这3个据点可都不要经过的，你是强力推荐连云栈道的呀。
另外，你的所谓3道防线，也不能成立，给你看资料：
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。（钟会传）
各个前沿围守都奉命后撤了，还有什么3道防线呢？请根据历史吧。

你最后的说法更加令人不能明白——没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
请看资料：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
关中的钟会是不可能进攻阴平桥头的，那么只能说是阴平对面的魏军来进攻，因此姜维做的就是两线抗击魏国进攻的计划。
你的分析，实在是没有任何的根据。

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发表于 2006-12-5 01:04 资料文集短消息只看该作者

引用——下辨（武街）被突破，怎么就不是威胁到汉中方向？你可以看看历代战争，突破下辨后，是取汉中得多还是取阴平的多？
从这个意义上，阳安关口（今陕西阳平关）自然是“助汉中守”了！而且“左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”说的很明白，阳安关口并不只是对汉中的防御有辅助作用，对其他“诸围”都有辅助防守作用。分明是其他诸围以外的第二道防线！

你太搞笑了！你能否结合点实际？汉中已经有钟会12万大军，诸葛绪突破武街后还要去汉中？而且给诸葛绪的命令就是配合邓艾打姜维，你认为武街魏军会去汉中吗？没长脑子的？
你自己也引了——《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
既然都不战而退回2城了，何来什么第2道防线？这里所谓以为诸围外助，就是指的汉、乐2城。明白吗？别自己引资料自己不看。

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发表于 2006-12-5 01:33 资料文集短消息只看该作者

引用——汉中的防守，说的清楚，姜维时期，主要就是“汉、乐”两城而已，如果古阳平关是阳安口，当时也是防御据点，那么就应该说“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐、阳平关守”，因为古阳平关距离汉城仅8公里，本来就属于汉中体系，只有阳安关口在汉中防御体系以外，才能说“助汉中守”！这说明“阳安关口”是汉中防御体系以外的！

这只是你看书不明的错误结论。
——不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。（姜维传）
这个计划中，平地的防御是依靠汉、乐二城，而保证汉中进出门户的则是重关镇守，这个重关就是古阳平关。因为要实现姜维计划，必须保证蜀汉主力可以随时进入汉中盆地，一点古阳平关没有了，汉、乐二城就被完全切断。蜀汉军就进不去汉中了，就要如刘备一样再次攻打古阳平关。
所以，姜维汉中防御战略的重点是古阳平关的坚守。因此才会增援成都部队帮助汉中的防御。

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#25

发表于 2006-12-5 01:55 资料文集短消息只看该作者

引用——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”，可见身在陇西的姜维虽然在钟会治兵关中的时候就提出建议，但在钟会起兵时并不知情。据张大可《三国史》斜谷长470里，骆谷420里。合汉里分别为565里、505里。因栈道通行能力所限（斩许仪的事件充分说明），钟会诸军到达汉中、姜维回救汉中的时间大致当在九月中下。
蜀汉方面，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”，也就是说是在九月前。廖化军到达阴平的时候，诸葛绪军还没有从祁山到达建威。祁山、建威的距离并不远，可见此时实际上诸葛绪军还没有出发。所以，廖化军到达阴平的时间，与诸葛绪出军的时间是相近的。也在九月。月余之后，姜维就退到了阴平。那么姜维实际从沓中回军的时间，当在半月左右！

姜维做为蜀汉大将军，掌握着最大的机动兵团，如果说魏军开始进攻而不知道，你认为可能吗？
蜀汉的前沿诸围守都奉命回撤，自然是根据姜维的命令。因此说姜维对魏军大举进攻不知情是说不通的。快马即可报告。
根据当年魏延的计划，诸葛亮大军走斜谷入关中要20天左右，那么钟会大军应不会少于此时间。问题不在于姜维撤退速度有多快，而在于姜维是等钟会大军进入汉中后才开始撤退，这用了月余时间。至于姜维后来撤退，那是被人家追着屁股打，能不跑快吗？

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#26

发表于 2006-12-5 02:07 资料文集短消息只看该作者

引用——其他例子还有很多，都说明武都兵粮短缺问题是始终存在的。曹洪军又是临时派到武都的。武都之粮怎会多过一直屯田驻兵的汉中？！
岂有此理！
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
马鸣阁处魏蜀边境且通汉中，在曹魏看来，怎么就不能说是“汉中之险要咽喉也”？在此阁道被断绝之后，怎么就不是“断绝外内”？

简直不知道你在说什么？你难道没看明白我的意思？再重复一次：
由于秦岭谷道还没有修复好，因此汉中曹军后勤主要依靠故道从关中补给，而不是依靠武都补给。明白否？
一直屯田驻兵的汉中？你又开始编造了。张鲁屯田过？还是夏侯渊在汉中屯田了？汉中的粮草一直依靠关中等后方补给。

如果马鸣阁在魏蜀边界，那么此时刘备已经打到阳平关下，边界早已在其身后，那么刘备要切断的就是自己的后勤咽喉了。刘备会如你这样没头脑？
而且在刘备身后的边界上，竟然还有魏军徐晃在驻守？
你和那个什么考古的连这样的基本道理都不明白？

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#27

发表于 2006-12-5 02:31 资料文集短消息只看该作者

引用——如果阳平关不可绕过、只能突破，那么无论刘备在沔水北或者南，结果是一样的，夏侯渊为什么那么傻？刘备换个地方他就被当蛇引出来了！荒谬阿荒谬！

你知道王双、张合是为何死的吗？好象很荒谬阿？司马被死诸葛吓退又是怎么出来的？难道他们都荒谬吗？

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#28

发表于 2006-12-5 02:39 资料文集短消息只看该作者

引用——你也知道，广石在古阳平关以西，而从《夏侯渊传》可以看出，“使张郃护东围，自将轻兵护南围”，夏侯渊已经把张郃调到东侧防线，对刘备的防线是东南方向。试想，如果不是刘备已经到了阳平关东，张郃如何要护东围？

你知道刘备在阳平关前打了多少时间吗？张合守广石和守东围，时间上差很远。一个是刘备刚到阳平时，一通猛攻（建安23年初）；另一个是刘备假装撤军，引魏军来到定军山南坡，而后突然猛攻（建安24年初）。两个作战相差近一年，你也能放到一起调度？
告诉你，夏侯带兵追击到定军山南，刘备驻扎，他也驻扎，营垒分东西两部分。这和广石毫不相干。

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#29

发表于 2006-12-5 02:48 资料文集短消息只看该作者

引用——定军山所在《水经注》记载很明白，说”沔阳...南对定军山“。沔阳在古阳平关东8公里左右。刘备“於定军山势作营”（《先主传》）“於汉中定军山击夏侯渊”（《黄忠传》），说的再明白不过了。
至于你所谓，定军山指的是汉中以南山脉总称。很明显是胡说八道。三国时期，汉中以南山脉总称为“南山”。－－

你难道不知道山有南坡和北坡之分？如果说我军上了喜马拉雅山，你是否认为我军跑到尼泊尔去了？道理一样，喜马拉雅山也有南坡和北坡，南坡就是尼泊尔，但是我军在北坡，就依然在中国境内，但是大军如不走山口，是翻不过大山的。你的明白？
——《水经注》记载很明白，说“沔阳...南对定军山”。——是对这定军山的北坡；
——《先主传》刘备“於定军山势作营”——是指在定军山南坡上。

又开始污蔑，我有说过：定军山指的是汉中以南山脉总称？
我的原话在第20楼，给你引过来——以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
如果汉中以南的山脉总称南山，那么定军山大体就是南山的西头一部分。
请以后不要信口雌黄。

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#30

发表于 2006-12-5 02:52 资料文集短消息只看该作者

引用——定军山是一山头再明白不过！如果按你说定军山指的是汉中南面的山脉，《水经注》说沔阳“南对定军山”岂不是很可笑？因为“整个汉中都南对定军山”了！

拿自己编造的话，自己在可笑，哈哈，不是更可笑的事情？
你仔细想想，如果刘备已经进入汉中盆地，那么他不会派兵坚守住几个谷口，还能让曹操带领增援部队从斜谷过来？刘备能向你一样没头脑吗？

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