标题: 张飞>关羽(毛本)
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发表于 2009-9-27 11:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!


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原帖由 马腾 于 2009-9-26 23:18 发表




大笑,按你这套逻辑,所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说,有人说现在世界上还有活恐龙,别人让他拿出证据,他不光拿不出,反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据,你说这叫什么 ...

有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差?首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手 再说虎牢关夹攻吕布 如果换成郭嘉等文官 有那胆子上么?打个比方 KOF大家都玩过吧 我和一个技术差不多的人打 我只许用一个人 而对方可以用2个人 这时候如果一个菜鸟上来 只会送HP给我让我高兴 而不是害怕 你非要钻牛角尖说刘备和文官一样 我就没啥好说的了 恐龙说法? 笑 板上钉钉的事情你还非要去推翻他 那不叫论证 那叫强词夺理 拿一件已经确定的事情来论证一件不确定的事情 这种混淆视听辩论方式第一次看到


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发表于 2009-9-27 11:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!


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原帖由 emony007 于 2009-9-27 11:02 发表
马腾兄,如果我们和楼主甲乙丙兄辩论,还是一毛本为主!其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武,于是我就满足一下他前半部要求,至于效果就不是我管得着了!:ti ...

吕布是个什么东西和我根本没有任何关系 我只是看到很多人认为刘备上去拖后腿 随口说出自己看法而已


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发表于 2009-9-27 11:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
对事物的判断有一个可信度和说服力的问题。比如一次考试后张三和李四在路上遇到王老师并询问他的考试成绩如何,王老师说两人肯定及格了,就三名同学不及格,名单里没有张三和李四。两人继续问,到底多少分,王老师说,好像张三是70多分、李四是80多分。

在这个例子中,我们分析张三和李四及格是基本确定的,王老师记错的可能性非常小,但两人到底多少分,王老师也记不得了,只是凭印象说了个大概数字。仅凭这个例子,会大概得出李四成绩比张三好的结论,但这个结论的可信度是不高的。因为老师仅仅凭印象,可能李四一贯成绩就好,老师不自觉地就认为李四成绩应该好一点。

如果只有这么一条信息,就这么判断也是没奈何的事,但张三和李四还可以去问其他参与阅卷的老师,比如赵老师,赵老师也说李四成绩比张三好一点,两老师的说法是吻合的,这就强化了王老师的结论,但如果赵老师说,两人成绩差不多,两老师的说法有一定冲突,这结论就模糊了。

恐有失就是这么一种判断,恐有失只是一种可能性。包括关羽斩华雄一战,关羽绝对是正面斩华雄吗,好像不是,因为书中并没有写出来,并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析,在没有其他提示的情况下,应理解为正面斩华雄的可能性最大,这就是绝对与相对的关系。

恐有失也是如此,恐有失绝对就是下风吗?不是,张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗?当然可能。既然是一种可能性,推出的武力关系还是一种可能性,比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性,在关羽和黄忠的比较中,通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。
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发表于 2009-9-27 11:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。

书中明言,前面是“关张战吕布不倒”(搞不定吕布),后面是“吕布架隔遮拦不定”(吕布快顶不住了),刘备的作用非常明显。

吕布对刘备做了什么呢,“看着玄德面上,虚刺一戟,玄德急闪。吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便回”。很清楚,吕布的目的是荡开阵角,以便逃回,如果没有刘备会如何,无论关张如何站位,吕布都可以直接就跑,根本就不需要荡开阵角了。两人是无法围困吕布的,三人就可以,刘备成为短板的原因在于要围攻。

赵云也有一例类似战例,赵云被韩家三子围攻,赵云刺死一个以后拖枪便走。
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发表于 2009-9-27 12:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回225楼:
1、关羽有一战例是三回合击败潘璋,潘璋与管亥在面对关羽时,谁的战绩好?不好判断,关羽面对管亥时,目的是解北海之围,所以选择的是斩杀管亥;关羽面对潘璋时,急于摆脱困境,所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性,并提出管亥的武力可能并不高,我不反对兄要这么处理,但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例,我默认采用的策略是相同的,即双方始终都尽全力,力求尽快结束战斗。

2、我的理解是,在交战30回合后,根据场上的形势判断关张战不倒吕布,如果战至40回合关张即有望击败吕布,则用“战不倒”(吕布)一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合,战不倒吕布”,这只是描述的一个事实,并非判断性语言。关、张仍在努力中,准备通过更多的回合数战倒吕布,只是有人中断了他们的努力。

3、首先是是否抽取了足够数量的样本,如果两人交手,很多人旁观,征求旁观者的意见,多数人认为A占上风,这是可以作为一个依据的,因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人,得知A略占上风,这仅仅是一个人的看法。
--其次,担心和上下风没有绝对的逻辑关系,比如中国队领先着呢,我还照样担心,我担心的主因是中国队,其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风,显然不如更多人认为A占上风可信度高,但是毕竟有人认为A占上风,有人认为B占上风吗?
兄所讨论的这些,充其量只能削弱我的结论的可信度,根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好,兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到,我自己就把它推翻了。

回243楼:
因为书中并没有写出来,并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析,在没有其他提示的情况下,应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句,恐有失会不会是因为其他原因,例如判断的人判断力很差,当然有可能,并不绝对排除其他可能性,但在没有其他提示的情况下,应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-27 12:53 编辑 ]
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发表于 2009-9-27 12:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-9-26 11:32 发表
用纪灵当参照,张飞表现明显强于关羽

这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。
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发表于 2009-9-27 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-27 11:29 发表
恐有失也是如此,恐有失绝对就是下风吗?不是,张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗?当然可能。既然是一种可能性,推出的武力关系还是一种可能性,比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性,在关羽和黄忠的比较中,通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。...

关羽大于黄忠基本可以算是公认的,关羽大于黄忠的结论是根据其他战例对比得出的,而不是靠直接交手得出的
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发表于 2009-9-27 12:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-27 12:34 发表

这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。

为什么不可能?
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发表于 2009-9-27 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-27 11:39 发表
刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。

书中明言,前面是“关张战吕布不倒”(搞不定吕布),后面是“吕布架隔遮拦不定”(吕布快顶不住了),刘备的作用非常明显。

吕布对刘备做了什么呢,“看着玄德面上, ...

刘备上去拖后腿只是一种可能,即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。

“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大,因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的,如果刘备不上,关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子,曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加,总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧?
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发表于 2009-9-27 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 菜比 于 2009-9-27 11:26 发表

有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差?首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手  ...

没有证据证明他武力差就证明他武力强?刘备那点表现只能证明他会武,不能证明他武力不差,老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是,周瑜徐庶等人都会武,你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶和武将放在一起比较武力高低?
刘备武力差是板上钉钉的事情,刘备被张合高览困住就要拔剑自刎,哪个武力强的人会这样?
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原帖由 dddzz 于 2009-9-27 09:36 发表
甲兄好~
1、
惭愧,一开始真没明白甲兄的用意,现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样,我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战, 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。

恐有失:甲兄默认一定是一方下风,在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对,首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证,其次列出了其他恐有失的因素,并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例,正确的做法是对待不同的战例时,在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下,再使用甲兄的公设。

温酒斩华雄:甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力,并认定在下必须反对这个默认。为什么呢?因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力,仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说,甲兄认为只要列出大量的可能性,就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的,从而指出在下的双重标准。

先明确一下,甲兄的用意是不是如上?
如果不是,甲兄可以继续明言;如果是,在下可以再多说几句。

2、
我以为我们讨论的是武评理论,而暂时还没有涉及到实例——即在演义中,是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论,再将其用于解释马超张飞一战的是吧?
如果要先说说实例,甲兄的(1、2、3)与武力强者必胜武力弱者有关系吗?
(1)马超第二阶段没有上风,张飞同样也没有;而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
(2)第三阶段还未到100余合,马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
(3)武评是点评武将的武力,还是点评武将眼中的武力?武将A眼中的武将BC的武力,与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。

3、
武评时一般百分制的四舍五入,大约可以将94.4约等于94,也可以将95.5约等于96;不过好像没人在武评时将94约等于90,将96约等于100的吧。

回到原题,甲兄既然说“AB有可能非常接近,差距近似于0”,那AB自然还是有高下之分了,那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下,AB中略强的那个能否战胜略弱的那个?

笑笑兄好:
1、是的。

2、是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况
===========================
在有的人看来是存在的,在有的人看来是不存在的,双方都可以为此做出合理的解释,这就是我们的讨论始终没有结果的原因;

3、武将A眼中的武将BC的武力,与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。
===========================
不太听的懂,兄的意思是不是:武将A认为的BC强弱,与BC事实上的强弱,有何区别?
BC事实的强弱只有通过各种比较来体现,例如通过有效战例的直接比较、通过有效战例的间接比较、通过有效评价的直接比较、通过有效评价的间接比较。武将A眼中的BC强弱,一般属于有效评价的直接比较【暂不考虑A的判断力差,或者出现了其他干扰】。

即武将A的判断同样可以作为BC强弱的判断依据,只是这个依据的可信度并不高。

4、那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下,AB中略强的那个能否战胜略弱的那个?
=============================
不能。
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原帖由 马腾 于 2009-9-27 13:22 发表



没有证据证明他武力差就证明他武力强?刘备那点表现只能证明他会武,不能证明他武力不差,老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是,周瑜徐庶等人都会武,你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶 ...

呵呵我说过刘备武力强么? 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说
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发表于 2009-9-27 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-9-27 12:51 发表


为什么不可能?

因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了
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发表于 2009-9-27 14:48 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

1、既然是的,那就牵涉到一个可不可以类比的问题了
这个问题讨论了很久,各个方面都说到了,兄还使用了类比等方法,那么我就从两个方面解释几句。
(1)兄如果想用一个另例子反证在下采用了双重标准,那就必须弄清在下对这另一个例子的态度。即在下有没有通过温酒斩华雄默认关羽有一定回合数斩掉华雄的实力,在没有弄清这一点的情况下抛出另一个例子,在讨论问题的时候难免会让对方搞错兄的用意,呵呵。
(2)毛本温酒斩华雄确实是一个模糊处理的战例,对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力,从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。因此,关羽通过诸如拖刀计等方法斩掉华雄的可能性即使存在,对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点也没有影响。即便如此,在下对这些其他可能性,还是很愿意分析一下的,只是,这和关羽、华雄的强弱评点关系就不大了。

而关于恐有失,在下一直说的是,兄凭借兄所设定的常理,默认被恐有失一方较弱,但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量,也只是一种可能,兄的结论是从可能性中而来的;而如果按兄的逻辑,诸如关心等也不仅仅是可能性,完全也可以是另一角度的常理。

而温酒斩华雄一战中,关羽正常斩掉华雄是一个可能,关羽通过种种其他方法斩掉华雄也是一些可能,不论关羽是如何斩掉华雄的,即不论哪种可能,对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点没有影响,因为这个观点不是从关羽正常斩掉华雄这个可能性中得来的。

所以,不能类比。

2、
在下问出“演义中是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况”后,兄言“在有的人看来是存在的,在有的人看来是不存在的”

不妨对号入座一下,在下认为在演义中存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况,即存在;而兄在前帖4中回答我“在回合数小于等于100的情况下,AB中略强的那个不能战胜略弱的那个”,那自然也就是存在了。

管他还有在谁看来是不存在的,至少我与兄都是认为存在的,这就是我们的讨论的结果。

3、关于“武将A眼中的武将BC的武力,与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当”
我的意思是,武将A眼中的武将B、C的武力,武将A的判断客观的可能性相对较大;武将A眼中武将A、B的武力,因为牵涉武将A本身,武将A的判断主观的可能性较大。
简单来说,假设A眼中C强于B,那自然能算略有依据的比较后得出了C>B,但是还有一种情况,即A眼中A强于B、A弱于C,那么约掉A之后,差不多也可以得出C>B;
但是假设A眼中A强于B,直接得出A>B就不妥。

前者可以算通过有效评价的间接比较,后者不是。

4、
见2

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-27 14:57 编辑 ]
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发表于 2009-9-27 16:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 菜比 于 2009-9-27 14:04 发表

呵呵我说过刘备武力强么? 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说

你见过哪个武力不差的武将会吓得没动手就自刎?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-27 14:38 发表

因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了

通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了,但张飞防御力高,所以可以和马超战平
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回254楼:
1、对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力,从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。
=====================================
兄还是未完全明白我以可能性否定此战的意义。
既然关羽温酒斩华雄,都不能得出关羽强于华雄,可以想象,凡是兄准备综合的大量战例,都是存在其他可能性的,哪里还有可用的战例!

2、但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量
=====================================
(1)我觉得达到了。
(2)这个感觉不是我能举多少正面例子,兄能举多少反面例子,而是通过作者描写的惯用方法:
作者有些战例的描写无任何提示,有些战例的描写有提示,许多提示都是为了表明不是武力有限;由此推出常理是:没有提示的就是武力有限。
作者关于恐有失的描写同样如此,有时提示,有时无提示,许多提示都是为了表明不是场面下风。例如:马超战曹洪“独自一人,恐被所算”,关平“恐父年老”等。由此推出常理是:没有提示的恐有失就是场面下风。
(3)如果每次在恐有失之前都先明确的提示下风,那么反而可以证明恐有失通常未必是下风,只是这一次是因为下风恐有失。

3、管他还有在谁看来是不存在的,至少我与兄都是认为存在的,这就是我们的讨论的结果。
================================================
修正一下,我与兄都认为演义中是可以存在这样的战例的,只是我和兄都未找到这样的战例。

4、武将A眼中武将A、B的武力,因为牵涉武将A本身,武将A的判断主观的可能性较大。
================================================
默认A是讲诚信的。
除非A别有用心、别有用意,否则我都默认。
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1、关羽有一战例是三回合击败潘璋,潘璋与管亥在面对关羽时,谁的战绩好?不好判断,关羽面对管亥时,目的是解北海之围,所以选择的是斩杀管亥;关羽面对潘璋时,急于摆脱困境,所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性,并提出管亥的武力可能并不高,我不反对兄要这么处理,但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例,我默认采用的策略是相同的,即双方始终都尽全力,力求尽快结束战斗。
------------------------
甲兄认为在以关羽为参照物时,潘璋和管亥谁的表现好,谁应该排在前面?

2、我的理解是,在交战30回合后,根据场上的形势判断关张战不倒吕布,如果战至40回合关张即有望击败吕布,则用“战不倒”(吕布)一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合,战不倒吕布”,这只是描述的一个事实,并非判断性语言。关、张仍在努力中,准备通过更多的回合数战倒吕布,只是有人中断了他们的努力。
--------------------
我认为战不倒是一个判断性的语言,不分胜负才是描述一个事实。

3、首先是是否抽取了足够数量的样本,如果两人交手,很多人旁观,征求旁观者的意见,多数人认为A占上风,这是可以作为一个依据的,因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人,得知A略占上风,这仅仅是一个人的看法。
--其次,担心和上下风没有绝对的逻辑关系,比如中国队领先着呢,我还照样担心,我担心的主因是中国队,其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风,显然不如更多人认为A占上风可信度高,但是毕竟有人认为A占上风,有人认为B占上风吗?
兄所讨论的这些,充其量只能削弱我的结论的可信度,根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好,兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到,我自己就把它推翻了。
-----------------------
问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风,这样的可信度究竟有多少呢。

因为书中并没有写出来,并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析,在没有其他提示的情况下,应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句,恐有失会不会是因为其他原因,例如判断的人判断力很差,当然有可能,并不绝对排除其他可能性,但在没有其他提示的情况下,应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。
----------------------
这还不一样,因为关羽斩华雄必须做一个判断,要么是正常的,要么是非正常的。而我们从书中大量的例子可以知道,非正常的战例往往会特意注明,既然不注明,我们认为正常的可能性最大是合理的。
而恐有失则不然,原因本身就有很多,并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。
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发表于 2009-9-27 18:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-27 13:04 发表
刘备上去拖后腿只是一种可能,即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。

“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大,因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的,如果刘备不上,关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子,曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加,总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧?

从书中的描写,我们只能这么理解,如果作者认为刘备没什么用,偏偏又这么写,就是误导读者。
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发表于 2009-9-27 21:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-27 18:49 发表

从书中的描写,我们只能这么理解,如果作者认为刘备没什么用,偏偏又这么写,就是误导读者。

作者这么写是为了表明刘关张三兄弟的义气,而不是为说明刘备武力不弱,更不是为说明吕布武力第一
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发表于 2009-9-27 21:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-9-27 16:10 发表


通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了,但张飞防御力高,所以可以和马超战平

恩,然后再用许诸这个参照物得出张飞攻比马超高多了,但是马超防御高,所以可以和张飞战平,是这个意思不?

然后再根据关羽爆徐+许,得出关羽攻防俱高,纪灵防高,但防不了张飞的会心一击。是这个意思不?
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发表于 2009-9-27 22:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #261 暂时发言马甲 的帖子

其实张飞战张合时没尽全力
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发表于 2009-9-28 09:50 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #257 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄所说的毛本温酒斩华雄,事实上就是一个模糊战例啊,即没有说战斗的方式,更没有说回合数,兄说的可能性自然是存在的,关键在于我们怎么来处理,这和大量事实清楚的单挑战例是不同的。
莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵”这样的战例也要做可能性分析,如果在下不分析就是双重标准?
可能性是相对的也是绝对的,我也举个例子吧,大量战例的清晰度本就在温酒斩华雄之上,温酒斩华雄的清晰度又在原题“恐有失”之上,兄这样的类比有点像——百米跑博尔特比盖伊快一点点、盖伊比鲍威尔快一点点、鲍威尔比××快一点点、××比○○快一点点……○○比△△快一点点、△△比在下dddzz快一点点;所以博尔特也只比在下快一点点。在下的百米成绩是14秒多,也就比博尔特慢5秒左右,从绝对时间来看,说5秒钟是一点点毫无问题,但是放到百米跑这个环境下,这可就不是一点点了。

所以说,对待可能性,重要的是态度与方法,这里谈谈我的个人观点:从可能性中可以得出武评推测,但是不能得出武评公设。

比如温酒斩华雄吧,自然存在正常单挑斩与非正常单挑斩等多种可能性,可以在分析该战例时,采用其中的某种推测,只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。如果关羽出战前,夏侯惇曾经出战且败回本阵,那关羽是正常单挑斩掉华雄的这个推测就不太可能,反而要从非正常单挑的角度来分析此战了。当然原书不是这样,从演义中可以得出关羽具备斩掉华雄的实力,那么这个基于正常单挑这个可能性的推测性结论就有一定的合理性。
注意,这仅仅是一个合理的推测结论;这绝不是一个武评公设,也没有人这么做。假如有人进一步说“由此得出‘温酒斩’这个写法就一定是正常单挑”,并写成他的武评公设,并用‘温酒斩一定是正常单挑’去套用其他可能出现的‘温酒斩’战例,这种武评自然就得不到更多人的认可了。
当然,演义中没有其他的‘温酒斩’战例,但是演义中‘恐有失’战例却不止一处,自然也不能用类似的方法处理了。

2、
恐有失不是对单挑参与者的描写,是来自第三方的。常理就是首先应该在第三方身上找原因。

兄所举的两个例子都不是恐有失的例子,不能说明兄的观点。

3、
先别急着修正,还在探讨理论,还没牵涉到实例。

因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况,所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。

4、
兄这么说,就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯,不过这个问题也不大,关键是首先得确认那个确实是A的观点吧,不能明明A是另一个意思,却硬要说A是那个意思。然后再用那个意思进行武评吧。
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发表于 2009-9-28 12:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回258楼:
1、甲兄认为在以关羽为参照物时,潘璋和管亥谁的表现好,谁应该排在前面?
============================================
管亥排在前面。一个人被击败如果不败逃,也就离更严重的失败程度不远了。一个3合就被击败的人,还能指望他撑到数十余合?

2、我认为战不倒是一个判断性的语言,不分胜负才是描述一个事实。
============================================
都是描述的一个事实,战不倒可看作稍占上风,不分胜负可看做未占上风的战不倒。

3、问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风,这样的可信度究竟有多少呢。
======================================
不是可能,某人应该就是认为A稍处下风,处于不明显的下风。

4、并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。
======================================
凡是注明原因的恐有失,都不是因为场面下风,反推:凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
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发表于 2009-9-28 12:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-9-27 22:13 发表
其实张飞战张合时没尽全力

其实关羽战纪灵时没进全力
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发表于 2009-9-28 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回263楼:
1、莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵”这样的战例也要做可能性分析,如果在下不分析就是双重标准?
=======================================
是的。
那就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论,要想象个其他可能性还不容易,例如:徐晃单挑时,为了让关羽有立功的机会,故意20合放水,使得曹营诸将栗然,然后只能是关羽出战;兄能够完全否定这个可能性的存在吗?

随便哪一个兄觉得过硬的战例,只要兄提出来,我一定能想象出其他的可能性。

2、可以在分析该战例时,采用其中的某种推测,只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。
=========================================
(1)不矛盾并不能增加它的肯能性;相互印证可以增加它的可能性;即使相互印证也并不能完全排除其他的可能性,完全有可能是两战都不正常。
(2)兄能够指出,我的恐有失即下风的常理,在哪些战例的处理中,出现了无法解释的矛盾?

3、因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况,所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。
=========================================
我之前同意兄的情形仅仅是:武力稍强的一方,每到100余合都上风,也许再多打几个回合就会获胜,但是由于有第三方喊停的限制,这才造成了演义中有可能出现武力稍强却永远赢不得对方的战例。

兄如果将并不符合这种情形的战例按照这种情形处理,我不反对,但我肯定不会同意。

4、兄这么说,就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯
========================================
该怎么处理就怎么处理,谦虚就是谦虚的处理,但必须先证明确实是谦虚,而不能将一个未必是谦虚当做谦虚来处理。
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发表于 2009-9-28 13:19 资料 文集 短消息 只看该作者
这个问题很难讨论出结果
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发表于 2009-9-28 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #266 甲乙丙jyb 的帖子

1、
呵呵,甲兄莫非没看完我的上帖?不是已经说了吗,关键在于把可能性用来干嘛~

好,就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论。
甲兄对颜良击败徐晃一战的另一个可能性的分析很精彩,我不会去否定这个可能性的存在,但是在下绝不会去搞一个武评公设为——A击败B是因为B想让C出战,并将这条公设用于解释演义中的其他战例。在下也不会说“A击败B是因为B想让C出战”这是常理。

我在想,兄是不是已经准备证明出‘A击败B是因为B想让C出战’真的是常理?

2、
这还是说的是从可能性中得出推测性结论的情况,武评公设的来源与此不同,所以不能用类似的说法来描述。

3、
条件加的再多,也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况,所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。

不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了,本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的

4、
是啊,兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-28 13:41 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-28 12:46 发表

其实关羽战纪灵时没进全力

演义清楚写了关羽战纪灵30合“不分胜负”,关羽自然不可能没尽全力。张飞战张合三五十合没有写“不分胜负”,可见张飞早就占了上风,只是故意不下杀手,所以张合才没败走
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发表于 2009-9-28 14:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #264 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄自相矛盾矣,请看甲兄的两句话。
--都是描述的一个事实,战不倒可看作稍占上风,不分胜负可看做未占上风的战不倒。
--不是可能,某人应该就是认为A稍处下风,处于不明显的下风。

比如:斗一百余合,不分胜负。韩玄恐黄忠有失,鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军,离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则,因描写是不分胜负,关羽未占上风;
按照甲兄第二句的判断原则,由于韩玄恐黄忠有失,所以黄忠下风。

--凡是注明原因的恐有失,都不是因为场面下风,反推:凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题,甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。


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