标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:20 发表

俺承认是他们私欲太重,但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时,其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。

没有放在眼里。。。。。。。。。。。。。

兄台觉得这个罪名比之内讧哪个更重些?


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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:16 发表



没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。

这又是一个问题了   汉人是统一自己的国家   异族是征服汉人的国家


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发表于 2008-5-6 18:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:22 发表


没有放在眼里。。。。。。。。。。。。。

兄台觉得这个罪名比之内讧哪个更重些?

这不是安罪名,而是分析南明败亡的原因。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:17 发表

俺如何记得李邦华建议,而是崇祯不肯呢?

不是崇祯不肯,是李邦华一提议就被弹劾,之后不了了之。
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发表于 2008-5-6 18:24 资料 短消息 只看该作者
毕竟明朝是被李闯攻破的都城

不同于北宋
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发表于 2008-5-6 18:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:20 发表

俺承认是他们私欲太重,但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时,其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。

而且还有借虏灭寇的心情在,给他们内斗更减少了心理负担
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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:18 发表



现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.

崇禎遺錄一卷殉難忠臣錄一卷逆賊奸臣錄一卷, (明)王世德撰, 清鈔本
是这玩意儿么?
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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:16 发表



没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。

这个要看你怎么看了,明朝的人在你看来是异族么?
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发表于 2008-5-6 18:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:22 发表

这又是一个问题了   汉人是统一自己的国家   异族是征服汉人的国家

又搞笑了,汉人地盘早期不也是侵略异民族打出来的。

不一样征服异民族的国家.
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发表于 2008-5-6 18:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:24 发表


这个要看你怎么看了,明朝的人在你看来是异族么?

满清在你眼力又是异族了.你不会要搞分裂论吧.
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发表于 2008-5-6 18:29 资料 短消息 只看该作者
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。
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发表于 2008-5-6 18:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。

多尔衮没做皇帝,掌了大权,胜似皇帝呀.............

汗死了........
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发表于 2008-5-6 18:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。

争权夺利,是常见的,无论是哪个民族,都会有,多尔衮那种特殊现象,你不能要求人人如此,就如你不能要求为什么明朝后期为什么个个皇帝象朱元璋,或朱棣一关,而象宗高宗这种情况,应该是比较容易的,可行的。
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。

这个还是有区别的

北方少数民族的贵族议政或者说贵族共和制度决定了这一点
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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:30 发表



多尔衮没做皇帝,掌了大权,胜似皇帝呀.............

汗死了........

但是,他名义上的推出,避免了内部分裂和内战。
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。

南明拥立福王本来就是正常按照血统远近来操作的,奈何东林党捣乱?

这和皇帝有什么关系。能用来证明多尔衮伟光正?
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发表于 2008-5-6 18:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:33 发表

这个还是有区别的

北方少数民族的贵族议政或者说贵族共和制度决定了这一点

不见得,我上面举过了,蒙哥暴毙,蒙古贵族内战争夺皇位,使得南宋得以苟延残喘。试想李自成兵临山海关的时候,如果满人内部正在激烈内战,如何能抓住这个机遇?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:33 发表

争权夺利,是常见的,无论是哪个民族,都会有,多尔衮那种特殊现象,你不能要求人人如此,就如你不能要求为什么明朝后期为什么个个皇帝象朱元璋,或朱棣一关,而象宗高宗这种情况,应该是比较容易的,可行的。

恩,兄台这番话比较有道理。论述多尔衮的顾全大局,只是驳斥满清崛起RP论或者明朝扶持论。努尔哈赤父子的能力出类拔萃,毋庸置疑。
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”,没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛,顾全大局?

我觉得这个才是重点,纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候,也没有指定继承人。

为什么?因为当时建虏是原始的部落选举制,政治制度还没从原始社会进化到封建社会。建虏的首领必须由八大贝勒共同推举,他多尔衮最然实力最强但不足以服众却又不愿意让豪格掌权,福临这个皇帝是最后妥协的产物。
所谓多尔衮主动退出,清宫戏才会这么演。
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发表于 2008-5-6 18:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:40 发表


恩,兄台这番话比较有道理。论述多尔衮的顾全大局,只是驳斥满清崛起RP论或者明朝扶持论。努尔哈赤父子的能力出类拔萃,毋庸置疑。

这个不能驳斥啊。

努尔哈赤父子能力出类拔萃,这个我想无人否认,无论谁做到他们的位置,如果能力不是出类拔萃,都是不可能的,但是具有努尔哈赤父子这样出类拔萃能力的,中国古往今来,人数太多了,而却是让清朝一统华夏,这本身就是运气。
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发表于 2008-5-6 18:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:43 发表

这个不能驳斥啊。

努尔哈赤父子能力出类拔萃,这个我想无人否认,无论谁做到他们的位置,如果能力不是出类拔萃,都是不可能的,但是具有努尔哈赤父子这样出类拔萃能力的,中国古往今来,人数太多了,而却是 ...

“人数太多”,这个值得商榷。。。。。。
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发表于 2008-5-6 18:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:49 发表


“人数太多”,这个值得商榷。。。。。。

三国的曹刘,南北朝的刘裕、哪个比他们差?

周世宗更是远胜他父子,结果呢?

西夏元昊,契丹耶律阿保机,金国的完颜阿骨打,哪个比他父子差?
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发表于 2008-5-6 19:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:30 发表

多尔衮没做皇帝,掌了大权,胜似皇帝呀.............

汗死了........

谁说多尔衮不是皇帝?

《清史稿·多尔衮传》:十二月,(多尔衮)薨于喀喇城,年三十九。上闻之,震悼。丧还,率王大臣缟服迎奠东直门外。诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝,庙号成宗。明年正月,尊妃为义皇后。祔太庙。

人家可是堂堂“诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝”,清成宗。

都说清宫十三帝,要不算这个清成宗,你从哪给偶算出第十三个皇帝来?
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发表于 2008-5-6 20:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 19:43 发表


谁说多尔衮不是皇帝?

《清史稿·多尔衮传》:十二月,(多尔衮)薨于喀喇城,年三十九。上闻之,震悼。丧还,率王大臣缟服迎奠东直门外。诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝,庙号成宗。明年正 ...

晕到,我知道死后做了3个月的挂名皇帝,但他争位置的时候不是放弃了皇帝,然后却胜似皇帝吗.都皇父摄政王了
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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 17:00 发表

反例:
汉,金日磾
唐,高仙芝
本朝,乌兰夫

乌兰夫已经是过去式了,子女们也已经被分到各闲职去了,现役你给我找个来?汉唐你说个什么劲,跑题也请别太远
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发表于 2008-5-6 20:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 16:44 发表


老奴自己的名字意译就是野猪皮。
over。

我知道是野猪皮但我绝对不会这么叫!野猪皮 黄太机 建奴?你觉得这些称谓很好?够损的
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发表于 2008-5-6 20:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 16:40 发表

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想搞分裂没门,统一是第一位,如同本朝VS那谁
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 14:57 发表
看看129L以及他发的所有帖,我怎么就没看出在拨乱反正呢?他所谓的“教化论”你到是不理不睬

如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了

我有说过铁木真不厉害?你拿出证据来.至于野猪皮本来就不厉害,就一强盗而已~~~建奴能取得天下很大的原因在于黄太机的出现.要是没黄太机,建奴也永远是群强盗而已.

至于教化论这是事实~~.否则中国现在的领土估计也就只有中原那一块吧.江南也不会属于中国.

摘抄一段记载:

"昔日齐国的管子大败蛮夷,掳获了大批夷人,先灭其文、再诛其心,然后发散各地看管教化,圣人就曾多方赞叹,称管仲施政妙极,言若不如此,‘我辈左衽矣’"
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 20:19 发表
我知道是野猪皮但我绝对不会这么叫!野猪皮 黄太机 建奴?你觉得这些称谓很好?够损的

损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!
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发表于 2008-5-6 22:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:22 发表

摘抄一段记载:

"昔日齐国的管子大败蛮夷,掳获了大批夷人,先灭其文、再诛其心,然后发散各地看管教化,圣人就曾多方赞叹,称管仲施政妙极,言若不如此,‘我辈左衽矣’"

不知这段记载出自何处?


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