标题: 老板1万2的名贵小狗,被工人打死吃肉
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发表于 2016-2-23 00:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 00:26 发表

光哥這個看法和落葉兄是一樣的,如果這類案子都算等價賠償,那以後在別人莊園,半公開場所,看到甚麼想要的,都應該先拿先贏了
比如農村裡母豬,拖拉機,農具亂丟,都相當於變相鼓勵人家拿

拿了就跑,跑不掉就等價 ...

那如果,真的是流浪狗,工人打死了吃肉,还算是盗窃吗?法律一样有漏洞。


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性别:未知-离线 白炎陽

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发表于 2016-2-23 00:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 00:30 发表
什么样的东西有什么样的放法,这可不能一概而论。现金这个,在家里,在办公室里,别人拿了,这是盗窃,在车间里,在公厕里,说一千道一万,这就是捡的。

狗这是另外一回事。狗是活物,它会动,在自家的工厂里 ...

說一千道一萬,就是說法律原意應該是抑惡揚善,增加犯罪成本,而不是抑善揚惡,減低犯罪成本
如果這次打死狗的人判了個等價賠償,穩賺不賠

那怎麼確保別的財物的物主能夠得到保障?

今天按落葉兄說的,一萬二的柯基吃肉不划算啊,工人要知道會賠錢肯定不會打的,那我家養的要是300塊的土狗怎麼辦?那我養的狗在我家廠房裡只要我一走開,那肯定得被新招的工人打死了
我是不是還得自認倒楣請兩個保安照著牠,然後全廠裝攝像頭取證

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-23 00:40 编辑 ]


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性别:未知-离线 白炎陽

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发表于 2016-2-23 00:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 00:32 发表

那如果,真的是流浪狗,工人打死了吃肉,还算是盗窃吗?法律一样有漏洞。

如果真是流浪狗工人打死了,沒有苦主,這種我認為輕判治安罰款或者怎麼口頭教育都可以
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发表于 2016-2-23 00:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 00:35 发表

說一千道一萬,就是說法律原意應該是抑惡揚善
如果這次打死狗的人判了個等價賠償,穩賺不賠

那怎麼確保別的財物的物主能夠得到保障?

今天按落葉兄說的,一萬二的柯基吃肉不划算啊,那我家養的要是300塊的土 ...

这么做才抑恶扬善。

这次打死狗,如果认定不是盗窃,就等价赔偿,如果有证据,就是盗窃,怎么就得不到保证?再得不到保证,你自己看好,你把现金、钻戒扔公厕里,就等着你的仇家来捡,捡到了就是盗窃,这社会还不都乱了?

或者,老板放一条流浪狗,照你狂吠,你一生气,把它打死了,老板蹦出来了,这是我家十亿的天狗,专门吞月亮的,还不把人整死啊?
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发表于 2016-2-23 00:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 00:36 发表

如果真是流浪狗工人打死了,沒有苦主,這種我認為輕判治安罰款或者怎麼口頭教育都可以

没的苦主,你凭什么治安罚款,凭什么教育人家啊?有什么法律支持这一点啊。
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发表于 2016-2-23 10:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 00:36 发表

如果真是流浪狗工人打死了,沒有苦主,這種我認為輕判治安罰款或者怎麼口頭教育都可以

这个不可能啊,我朝目前没有任何法规对打死狗的行为追责的,好像有公开虐杀行为的要收到治安处罚。但是怎么衡量怎么量化目前法规有不完善和不可操作的地方,想改变这点可以去推动立法,如果形成社会共识,就是把狗列入和熊猫一样的保护动物,我也没意见。但是目前事实就是,如果打死的狗是无主的,那是不需要付任何责任的,而且事实上我朝目前是经常性的有目的性的对流浪狗进行清理的,而本人对此持支持态度,因为要优先保证社会上人的权益。
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私企开除几个工人,你们也要讨论半天,太闲了
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发表于 2016-2-23 12:04 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #242 白炎陽 的帖子

你说这个成本和1万2的问题我下面回答,但就你后面说的,你为什么要把狗留在厂房里,这就是你的问题了,因为你不能保证如下三个事件发生是可避免的,第一,在你不在期间,狗发生意外,第二,在你不在期间,你的狗对他人造成伤害,第三,你的狗会对他人造成不便。

归根到底,你的狗应该待在你家,你家后院,而就是不应该出现在厂房这种有限公共区域里,当然如果有特殊用途,比如看护厂区,那也是要有专人随同的,否则就是你的失误。
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发表于 2016-2-23 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-23 10:33 发表


这个不可能啊,我朝目前没有任何法规对打死狗的行为追责的,好像有公开虐杀行为的要收到治安处罚。但是怎么衡量怎么量化目前法规有不完善和不可操作的地方,想改变这点可以去推动立法,如果形成社会共识,就 ...

我意思不是對死狗付責,我認為在路上打死狗是對環境清理上和治理上會有不良影響
如果假定他們清洗得很乾淨,過程中又沒有嚇到小朋友之類的,我認為不用責罰
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发表于 2016-2-23 13:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-23 12:04 发表
你说这个成本和1万2的问题我下面回答,但就你后面说的,你为什么要把狗留在厂房里,这就是你的问题了,因为你不能保证如下三个事件发生是可避免的,第一,在你不在期间,狗发生意外,第二,在你不在期间,你的狗 ...

狗沒有留在生產車間,比如放在廠房外面綠地,又有狗嘴罩之類的,按理說留廠區裡應該不能算是我的問題
這時候工人打死照成本賠償這點沒有道理

反過來說工人就沒一個帶財物上班的?如果老闆偷走而抓到的話按原價賠償,這樣能說得通嗎?
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发表于 2016-2-23 13:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 00:43 发表
这么做才抑恶扬善。

这次打死狗,如果认定不是盗窃,就等价赔偿,如果有证据,就是盗窃,怎么就得不到保证?再得不到保证,你自己看好,你把现金、钻戒扔公厕里,就等着你的仇家来捡,捡到了就是盗窃,这社会还不都乱了?

或者,老板放一条流浪狗,照你狂吠,你一生气,把它打死了,老板蹦出来了,这是我家十亿的天狗,专门吞月亮的,还不把人整死啊?

光哥又是一個劃線題了,現金丟公廁就算撿的,那現金丟車間裡怎麼算?現金丟會客室裡又怎麼算?
同在一廠區內,廁所和車間沒有甚麼本質區別啊
難道您理解的是外面的公眾廁所?我說的是廠內公廁

我看法是廠內就算偷,廠外就算撿

至於光哥大抵會按甚麼可設想是放錢的地方,就算偷,平常不放錢的地方就算撿吧?

=====

流浪狗朝我吠之下我打死了,而它沒惹我,我故意去吃肉的這種應該是兩回事吧

打死了,又把狗吃了,這時候要解釋說我是自衝,覺得狗要攻擊我,這些我看法都說不通,你光打死倒也勉強算自衛,還吃是,那就是圖肉了
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发表于 2016-2-23 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-2-23 13:08 发表

光哥又是一個劃線題了,現金丟公廁就算撿的,那現金丟車間裡怎麼算?現金丟會客室裡又怎麼算?
同在一廠區內,廁所和車間沒有甚麼本質區別啊
難道您理解的是外面的公眾廁所?我說的是廠內公廁

我看法是廠內就算 ...

厂内的公厕也是公厕,有谁把钱放厂内的公厕去。车间你看什么地方,车间的地上,就是捡的,车间柜子里,那就是偷。

本来就是不同的东西,放置的地点就是不一样的。就象我之前举的例子,汽车停在大道上,你开走了,说是捡的,当然不成,钱包放在大道上,你说捡的,一点毛病没有。

[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-2-23 13:33 编辑 ]
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发表于 2016-2-23 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者
照你的说法,工人要是钱掉在厂区里的公厕,还麻烦了呢。
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发表于 2016-2-23 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #242 白炎陽 的帖子

回过头再说,你老咬着1万2不放,但是法律会注意到一个事实,就是这个工人本身目的是什么,很明显他的行为以及造成的事实已经证明,他就是求一肉,而一顿狗肉的价值就是几百元甚至几十元。只是他没认识到他的行为造成的危害超越了他认识的价值。由于狗不好举例,但是好在我们已经达成狗是财物的共识,那么假设以下几个场景。

第一个场景:我进入你色羊家,偷走了你一部苹果,6000元,这就是妥妥的入室盗窃,由于这种行为是严重危害(为什么是严重危害,因为任何一个自然人一个国民都不想自己放在家里的东西都没有一点安全感和保障)所以对这种行为法律是要给予严厉惩罚的,这个时候苹果的价值是不重要的,也就是我进你家偷根针和偷个钻石危害是等量的。都是要严惩的,当然在具体量刑的时候会有很多参考量化指标,这个且不说。但是这个严惩也是有尺度和上下限。牢饭我是吃定了,只是要可多少年而已,但是你不能因为我盗窃让你不爽不安全了就非要枪毙我。

第二个场景:在公共场所我靠近你色羊从你口袋里偷走一部苹果并不小心损坏了,手机值6000元,由于这种行为的危害性次于盗窃,所以法律对偷盗行为有具体的量刑指标,也就是你这部苹果本身值多少钱对我量刑有很关键的作用,但是请注意仅仅是这部苹果的本身价值。但是问题在于东西是有附加价值的,比如你这部苹果里有很重要的东西,有重要的商业资料,有重要的文件,可能价值远远超过了,所以你希望给我严厉的超出偷盗上限惩罚的惩罚,但是不可能,而为什么不能超越惩罚,是因为我主观就是求一手机,我不可能知道你这部手机里有对你非常重要的东西,而这个逻辑是得到法律的支持的,那就认倒霉吗,不是,法律给你开了通道,你可以附带民事责任要求我赔偿,这个价值甚至可能是天文数字。但是不能要求给我超出偷盗罪名上限以外的惩罚(当然我国法律实际是开了偏门的,比如你偷的这部手机里有国家机密文件或者重要科研资料你试试)。

第三个场景:你色羊掉了一部手机,我看见了,捡走想据为己有,这个行为怎么看,在我朝急红的年代,用的是上限治国,那就是应该找失主,或者交公。这是因为用的是道德治国,默认所有公民都是君子。但是随治国观念的转变,尤其是西方性本恶概念的普及,变成了现在的下限治国,那就是默认所有人都是贪心的,捡到东西都可能不还的。这种情况下就取下限,也就是在被发现的情况下你肯还就行。(当然道德社会层面还是在提倡拾金不昧,这也是建设理想社会必须的,但是前提就是是提倡而非强制)因为无论是西方的禁欲时代或是绿教世界用伊斯兰教义治国还是中国历史上的多个朝代包括文革期间用共产主义道德治理的经验教训都表明了,用高道德标准治理最终的结果就是整个社会的压抑和虚伪,最终侵害的还是最广大人民的利益。

再举个例子,看到过个说法,美国有习惯,假如你不在家,比如出去旅游了,把家中灯火都关闭了导致完全黑暗,这种情况下导致被盗,警察是不会管的,因为他们认为这是你的疏忽,完全黑暗是在向盗贼提示这家没人。因为警察破案是要耗费财力物力的,而警察资金又是纳税人(其他国民)出的,所以因为你的疏忽而要导致社会其他国民买单,这里我们就可以看到美国社会是取了下限,即不能因为你的疏忽让其他人付出代价,而我国正好相反,警察附带了很多额外职责,比如陪你一起取钱,比如你和邻居口角了要出警调解,这些都是要人工财力物力的,最终买单的也是社会其他国民,这里就是取了上限,即整个社会都要为了你的问题付出代价。

所以回到主题,那个工人的行为,上限是盗窃,下限是侵害财物。就这么简单的事儿。只是上限是需要国家认定的,为什么,因为一旦成立,那个工人就要失去n年自由。这个是非常严重的事情,是需要慎重对待的。如果你连这个都理解不了,一味强调自己的方便和感觉,那劝你还是去补习下tvb法庭剧吧。
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发表于 2016-2-23 13:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-2-23 13:03 发表

狗沒有留在生產車間,比如放在廠房外面綠地,又有狗嘴罩之類的,按理說留廠區裡應該不能算是我的問題
這時候工人打死照成本賠償這點沒有道理

反過來說工人就沒一個帶財物上班的?如果老闆偷走而抓到的話按原價 ...

那就要看怎么认定,即需要具体看环境和行为,比如老板是偷的,那就是偷盗,是贪心起顺手捡的,那就是还你就是了,一样的。你把财物忘到公厕洗手池上走了,老板看见贪心一起想占为己有,你发现了然后非要给人个偷你东西了,我怎么说你呐羊,去百度一下偷盗的定义吧。
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性别:未知-离线 落叶

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发表于 2016-2-23 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-2-23 13:08 发表

光哥又是一個劃線題了,現金丟公廁就算撿的,那現金丟車間裡怎麼算?現金丟會客室裡又怎麼算?
同在一廠區內,廁所和車間沒有甚麼本質區別啊
難道您理解的是外面的公眾廁所?我說的是廠內公廁

我看法是廠內就算 ...

怎么会没区别呐,厂区内,老板的办公室,这个地方是你工人应该进入的吗。你在这里捡个钱包,先要问你为什么会出现在这里。但是厂区公厕不一样,那是你老板开放的私人区域,我出现这里是合理合法的。这种地方我捡到一个钱包,等失主或者交公是我道德高尚,想自己吞了也只是我人品不好,但是有理由说我是偷或者盗吗,还是那句话,先去度一下偷盗的定义。
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发表于 2016-2-23 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
艳阳看来对我国社会风情了解的不太深入啊,咱觉得254楼落叶兄讲得挺透彻的。
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发表于 2016-2-23 15:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #254 落叶 的帖子

……在美多年从没听说过有这么荒唐的事情……
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发表于 2016-2-23 15:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #258 武骧金星 的帖子

那大概是我被知音体忽悠了吧,但是我想说明的是概念,美国警察附带的职能单纯的多,而中国警察附带的社会功能就很复杂,这就是取上下限不同的问题。
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发表于 2016-2-23 19:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-23 13:39 发表
回过头再说,你老咬着1万2不放,但是法律会注意到一个事实,就是这个工人本身目的是什么,很明显他的行为以及造成的事实已经证明,他就是求一肉,而一顿狗肉的价值就是几百元甚至几十元。只是他没认识到他的行为造成的危害超越了他认识的价值。由于狗不好举例,但是好在我们已经达成狗是财物的共识,那么假设以下几个场景。

如果今天這狗值1萬2,那你這話倒也勉強說得通
但那些狗值300,500的主人該作何感想?

1. 不管那個是的認識是甚麼,你偷走了我的狗被我發現,肯定不是只賠償那隻狗的價值,這樣跟買狗有甚麼區別,還帶強買強賣,吃了就跑的
落葉兄說破天還是解釋不了兩個問題,今天如果那狗只值300塊,那就好笑了:
一就是老闆的損失和補償不對等,老闆損失大而補償少
二就是工人的傷害和賠償不對等,工人成本低而利潤大

沒有任何一個正義的社會能夠容忍這樣的事情發生

2. 這件事的客觀因素已經全部指向工人不利,比如老闆的廠區老闆的狗,又有人眼見是工人打死的,唯一稍向偏向工人的就是工人自述說我以為那是流浪狗
如我樓上所說,老闆可以拿出那狗的近照,或是其他證人的描述,如果那隻狗的賣相愈像頂樓的那個照片,那就說明那狗愈不可能被認定是流浪狗

試想如果那是一隻乾淨漂亮還有頸圈的狗,你非要傻糊塗上去打死,說我偏要以為他是流浪的,這種行徑無疑是很霸道的

這時候工人的自述就會是傾向脫罪而說的

我看法是在已經作實有犯罪行為的情況下,主張自己存在過失的一方應該舉證,而不是先默認所有人都是"過失犯錯",再來舉證其非過失行為

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-23 19:22 编辑 ]
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发表于 2016-2-23 19:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 19:20 发表
如果今天這狗值1萬2,那你這話倒也勉強說得通
但那些狗值300,500的主人該作何感想?

1. 不管那個是的認識是甚麼,你偷走了我的狗被我發現,肯定不是只賠償那隻狗的價值,這樣跟買狗有甚麼區別,還帶強買強賣,吃了就跑的
落葉兄說破天還是解釋不了兩個問題,今天如果那狗只值300塊,那就好笑了:
一就是老闆的損失和補償不對等,老闆損失大而補償少
二就是工人的傷害和賠償不對等,工人成本低而利潤大

沒有任何一個正義的社會能夠容忍這樣的事情發生

2. 這件事的客觀因素已經全部指向工人不利,比如老闆的廠區老闆的狗,又有人眼見是工人打死的,唯一稍向偏向工人的就是工人自述說我以為那是流浪狗
如我樓上所說,老闆可以拿出那狗的近照,或是其他證人的描述,如果那隻狗的賣相愈像頂樓的那個照片,那就說明那狗愈不可能被認定是流浪狗

試想如果那是一隻乾淨漂亮還有頸圈的狗,你非要傻糊塗上去打死,說我偏要以為他是流浪的,這種行徑無疑是很霸道的

這時候工人的自述就會是傾向脫罪而說的

我看法是主張自己存在過失的一方應該舉證,而不是先默認所有人都是"過失犯錯",再來舉證其非過失行為

偷狗,不能只赔偿,这没有人反对。问题是,不是偷狗呢?

那条狗在公厕里,谁能证明当时这狗干干净净?

现在就是这家工厂没法确定是不是公共场合,因为这厂子是这老板的。如果这厂子不是这老板的,当地养狗规定必须得拴着养,这条狗就是戴着黄金项圈,也就按流浪狗处理,打死白打,赔偿都不用。

[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:26 编辑 ]
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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:23 发表

偷狗,不能只赔偿,这没有人反对。问题是,不是偷狗呢?

不是偷應該由證據不利方舉證,而不是由證據有利方舉證
廠房和狗都歸老闆了,這時沒道理再叫老闆舉證說工人是"明知而為"的

這樣對物主無疑是過於苛刻的

我不可能在每一個財物上都安裝一個測謊儀或是錄音機來紀錄不問自取者的心路歷程
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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:23 发表

偷狗,不能只赔偿,这没有人反对。问题是,不是偷狗呢?

那条狗在公厕里,谁能证明当时这狗干干净净?

现在就是这家工厂没法确定是不是公共场合,因为这厂子是这老板的。如果这厂子不是这老板的,当地养 ...

有三個工人聯手打死的,他們分開盤話時會容易盤問出真相的
再說還有一個哥在樓上看著他們打的,總共有4個人呢
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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 19:28 发表

不是偷應該由證據不利方舉證,而不是由證據有利方舉證
廠房和狗都歸老闆了,這時沒道理再叫老闆舉證說工人是"明知而為"的

這樣對物主無疑是過於苛刻的

我不可能在每一個財物上都安裝一個測謊儀 ...

谁提出谁举证。你要说人家偷,你举证,就这么简单。
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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 19:29 发表

有三個工人聯手打死的,他們分開盤話時會容易盤問出真相的
再說還有一個哥在樓上看著他們打的,總共有4個人呢

打死狗的只有一人,吃狗的是三人。
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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:29 发表

谁提出谁举证。你要说人家偷,你举证,就这么简单。

我的廠房我的狗,他拖走的狗,這舉證已經很充分了
他要說那是流浪狗,我也證明不是了

按理說你以為是甚麼誰知道啊,我已經告訴你事實了

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-23 19:31 编辑 ]
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发表于 2016-2-23 19:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:30 发表

打死狗的只有一人,吃狗的是三人。

剃毛去皮有三個人,另加一個目擊者,那狗的賣相是甚麼樣,應該能盤查出來
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发表于 2016-2-23 19:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 19:30 发表

我的廠房我的狗,他拖走的狗,這舉證已經很充分了
他要說那是流浪狗,我也證明不是了

按理說你以為是甚麼誰知道啊,我已經告訴你事實了

我说的很清楚,现在这家工厂不好确定,因为这是这家老板的厂子。但也不一定,就是说,这工厂不能定为公共场所,如果定为公共场所,那么就不是盗窃;如果定为老板私人场所,那有可能是盗窃。这个工厂如何界定,我不清楚。

你要证明的是这工人不知道这不是流浪狗,而不是证明这狗不是流浪狗。
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发表于 2016-2-23 19:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 白炎陽 于 2016-2-23 19:32 发表

剃毛去皮有三個人,另加一個目擊者,那狗的賣相是甚麼樣,應該能盤查出來

打死之后,沾上血了,如何判断?就算是干净的,凭什么说,干净的就不是流浪狗?
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发表于 2016-2-23 19:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-23 19:36 发表

打死之后,沾上血了,如何判断?就算是干净的,凭什么说,干净的就不是流浪狗?

流浪狗是指在外面沒主人的吧,在外面沒主人的狗自己不懂洗澡怎麼能是乾淨的?


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