轩辕春秋文化论坛 » 炎黄春秋 » 略说清朝兴衰（部分转文）

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标题: 略说清朝兴衰（部分转文）
性别:未知-离线 叫我东郭先生吧

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发表于 2014-2-27 13:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-27 00:02 发表

其实，那个地方即使康熙时代被清朝保住了，鸦片战争以后肯定也会丢的。

那没办法了。时逢三千年未有之变局。保不住是肯定的，何况那地方在古代小农经济社会也属于鸡肋。保住了也没什么可开发的。


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这不在回您的话么

您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？

我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？

然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。

正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？


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#243
发表于 2014-2-28 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表

那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，

你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。

这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。

我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。
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#244
发表于 2014-2-28 13:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 吴元叹 于 2014-2-28 10:25 发表
这不在回您的话么

您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？

我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？

然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。

正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？

哎呦，真心对不住，这陪个不是。
这不都说了，您觉得对就对，我让你去找大清去，跟我没关。按您的说法我自然不敢跟您较真，您看，中国语言如此丰富，一字都有多意。您文采好一个个为其辩解我自然不能跟你过不去是不？我在深入点要么就是为清文字狱洗地，要么干脆就是为虎作伥。所以才不再这上面纠缠，人是大清杀的，说是反诗的也是大清。让你找大清不对吗？您跟我较真什么？

至于那一句不是冲您，您说您的别往枪口上撞就行了。这不这几天被几个无聊分子弄得有点精神“过敏”嘛。就随口一说，我在这道个歉行不？原谅我的无礼。
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#245
发表于 2014-2-28 14:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-28 11:59 发表

这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。

我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。

我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下。谁说什么只要言之有物那就没有什么输赢。

我也说了，清朝文字狱是高压，但是不是无迹可寻，就如同上面那位仁兄，非要跟我辩解反诗的定义，这有什么意义？中国一字多意。“朱”你可以说是朱家
，也可以说是颜色。“异种”也可以对比满人，也可以说就是指花，中国自古借物抒情，借物喻人喻事，多了去了。非要直接说“大清是异族，我要反清复明”等表达无误的才算反诗？

所以对于这类文字上的东西我不愿意争辩，因为无意义。如果一定要辩，“毁我衣冠皆鼠辈，捣尔巢穴在明朝．”“复杯又见明天子，且把壶儿搁半边．”“明朝期振翮，一举去清都．”等，哪一个不能说是无辜的？这对清朝说有足够象征就可以了，谁会在乎你巧言舌辩的解释？
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#246
发表于 2014-2-28 15:17 资料 文集 短消息 只看该作者
清朝赋税是李朝历代最低的?

有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？
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发表于 2014-2-28 15:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 15:17 发表
清朝赋税是李朝历代最低的?

有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？

详见摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮。

你自己添个逼脸好意思说别人吗？看到那么多“同志”奋斗，自己终于忍不住出来找父爱了？
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发表于 2014-2-28 15:31 资料 文集 短消息 只看该作者
摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？
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发表于 2014-2-28 15:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 15:31 发表
摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？

你干脆说大清存在与否有没有数据得了呗？如果大清真的存在 请给我数据。

ps：你就这点道行还出来聊闲，念你首犯不追究你！别说我灌水，给你个资料自己看。

葛剑雄. 《中国人口发展史》
庄吉发. 《清世宗与赋役制度的改革》

实在不行就去百度摊丁入亩，官绅一体挡拆一体纳粮和永不加赋吧！
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发表于 2014-2-28 16:03 资料 文集 短消息 只看该作者
葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？

  是你发明的吧！

证明满清存不存在不需要数据，只要有历史资料就行了，如果你需要，我可以贴给你，你确实水平低到需要我给你证明满清存不存在？

你提出了清朝是历朝历代赋税最低的，当然需要数据来支持了，否则我可以说满清是古今中外全世界最富有最强大的国家又有何不可。反正就是你嘴一张，历史观点就发明了。

[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:11 编辑 ]
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发表于 2014-2-28 16:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:03 发表
葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？

  是你发明的吧！

你不懂思考吗？让你看人口发展是让你理解清代人口发展的原因，用不用我在帮你分析下清朝人口发展的原因在哪里？我让你百度摊丁入亩，你不看。给你人口数据告诉你摊丁入亩的作用你还看不懂。你跟我卖萌呢？

要不你看看余英时，唐德刚，殷海光，李劼等人对清朝部分描述评价资料也行！你觉得他们说的都不对，那么就不用跟我较真了，你才是对的！
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#252
发表于 2014-2-28 16:14 资料 文集 短消息 只看该作者
我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。

  中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。

至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的话，为什么要我去看他们的书？

[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:16 编辑 ]
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#253
发表于 2014-2-28 16:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:14 发表
我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。

  中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。

至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的 ...

你是我什么人！给你资料你不看，让你思考你不动脑！吭哧鳖堵的拿不出半点理论根据，就知道死鸭子嘴硬。我对你仁至义尽了，给你的东西你不看就别秀无知。我可没义务满足你那么多求知欲。要不要我帮你数数天上有几颗星星？

中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。
我让你看摊丁入亩你不看，纠结人口上的问题，你不知道辩证法吗？我给你几个资料都是和人口对接的，回去看看再说吧！

ps：你把“全世界”给我吃回去。别歪曲我的原话。
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#254
发表于 2014-2-28 16:23 资料 文集 短消息 只看该作者
好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？
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发表于 2014-2-28 16:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:23 发表
好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？

宝贝，你又卖萌了。我让你看摊丁入亩的作用你又给我扯到新中国了。要不要拿工业时代的生产总值埋汰埋汰大清呀？
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#256
发表于 2014-2-28 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。
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#257
发表于 2014-2-28 16:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:37 发表
摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。

宝贝，你不知道清雍正还有官绅一体当差一体纳粮吗？你这点尝试说我水平有问题我都想笑。不过算了，别祸害祖国的花朵了。清朝的摊丁入亩和官绅纳粮，以及永不加赋都是相辅相成的。用不用我把饭都喂到你嘴里？
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#258
发表于 2014-2-28 16:47 资料 短消息 只看该作者
忘了说 ，你再看看《清圣祖实录》，算了 康乾时期都看看吧。当然你不会看的。说了也白说。
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#259
发表于 2014-2-28 17:24 资料 文集 短消息 只看该作者
明清对比：
清代确实有满洲八旗贵族利益集团，
明代也有分封藩王凤子龙孙和官僚利益集团。
清朝也有龙子龙孙，也有官僚利益集团，不过还多了八旗子弟，多了那么多张嘴要养活，收的税还少了，这不科学。
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#260
发表于 2014-2-28 17:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 14:04 发表



我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下 ...

汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后挨打，清朝的功劳是最大的。
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#261
发表于 2014-2-28 17:32 资料 短消息 只看该作者
回复 #259 cmy77 的帖子

明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。

八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代当兵。养兵和养一群分布在全国各地的王爷能一样？
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发表于 2014-2-28 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者
有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无人敢于像海瑞一样公开批评元首，难道还不能说明事实的真相吗？明代的士人以受廷杖为荣，一批评张居正为最大的荣誉，明代景宗贿赂大臣、明代神宗无法更换太子不说明了明代政治的制衡的开明吗？
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#263
发表于 2014-2-28 17:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:32 发表
明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。

八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代 ...

八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-28 17:38 编辑 ]
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#264
发表于 2014-2-28 17:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:30 发表


汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后 ...

汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！全国性的也有。如果汉代明代也有类似的举措也行。
ps：我不跟你yy那些“明不灭亡中国如何如何的”预言。没满人李自成也会出现。我去吃饭你自己连贴吧，有时间在回复你。

[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:37 编辑 ]
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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:35 发表

汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！ ...

清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征

收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发

最多的是二月祭东、西陵，七月赴木兰狩猎，以及到辽宁渴祖陵，到山东登泰山祭天，到山

西五台进香，到江南巡幸等，修桥、铺路、设行宫、供应一切饮食诸事，无不动用民力。

清朝也有徭役的
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原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:34 发表


八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦

中后期明代兵痞不也不干实事。大家彼此彼此。
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摊丁入亩”的溢额多征问题
“摊丁入亩”政策并不能维持固定的征税数额从而抑制人民逃避税收。清朝前期实行“永
不加赋”的措施时，曾希望通过将丁口数额固定下来的方法保丁银征收，避免人丁流失，加强对人民的控制。但是由于“永不加赋”的措施表面上固定人丁数额，实质上却无法使人丁附着于土地之上。“永不加赋”并非“毋增毋减，定为常额”，而实质上使人丁数字增多。由于“摊丁入亩”政策的丁银数字是建立在“永不加赋”的定额基础上，因而“摊丁入亩”政策施行之时，人民就负担了更为沉重的赋税.

实施“摊丁入亩”政策后还出现了减丁减丁银的情况。
丁银减额的情况： 图3表明，在以上各省中直隶、陕西二省丁银减少数额均达到1.1万多两以上，减幅较大。陕西人丁减少竟达10万以上。这主要是由于实施“摊丁入亩”政策后，人民负担没有减轻，反而有所增加，逃亡外地躲避赋税的情况愈演愈烈。
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明代兵痞的待遇能和八旗子弟比吗？明代兵痞的原因主要还是待遇太差了。
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原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:42 发表

清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征

收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发

最多的是二月祭东、西陵，七月赴 ...

乾隆六年（1741年），顺天府所属州县坛庙，各级佥派夫役送太常寺应役，一年一换，共206名； 每名每日工食银3．6钱，不敷食用；本年改减56名，留用人员150名，每日工食银5．3钱。  乾隆二十八年（1763年），派差车32辆应役。乾隆五十一年（1786年），直隶有驿州县，派杠夫150名至160名，所需工食，在地粮项下支付。

起码到乾隆时期还是给钱的，给钱和义务性的徭役能一样？而且你不觉得这事小规模的吗？更像招募民工？和集体出动建筑工程的徭役有一拼？

[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:00 编辑 ]
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发表于 2014-2-28 18:01 资料 短消息 只看该作者
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你看看八旗一般兵丁待遇如何？再说八旗在京城玩蛐蛐能比明代王爷祸害更大？求科普。


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