原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 14:01 发表
第一，第二三次北伐蜀军的损失阁下不愿意瞧，那你插进来讲这些废话什么意思啊？你不是来“反驳“的吗？什么事实都不愿意面对，反驳什么啊？
----谁不愿意瞧? 还在凭着一个猜测来说着损失不少?
无意义，不废话了
他语言上讲要减兵省将，当然可以作为他确实减兵省将的支持；增兵发往汉中与这个并不矛盾，一边减弱兵，一边增新军，这有什么矛盾？
----减兵跟令发全国调兵发往汉中不矛盾? 调发诸郡增兵发往汉中可不是专门选精锐发往汉中, 什么叫一边减弱兵一边增新军? 新军中就含有不少未经训练的士卒, 原来这与减兵省将不矛盾. 笑啊. 减和增都不矛盾了, 真能吹.

要说怎么就烦阁下这样的呢，你自己都引出来了，却不愿看一下。一边减老弱兵，另一边增新军，这有什么矛盾？我真服了阁下了。是不是阁下那个小坛坛长期自娱自乐，见不得光，搞成阁下这种恶习？
证据就在楼上，阁下既然进来说话，总不能不看帖子吧。象阁下这等小蚂蚁，进来一个马甲，本人就必须把道理重头说一遍？本人无此耐心。
----哇塞, 楼上那一通你吹的话就是证据? 那么说来说去, 你的10万之众的说法, 都只是自己推测了?
不是看你在敲那边投诉，感到多少有点过意不去，早就不愿回你这类恶意重复的问题了。那就说最后一遍：诸葛亮北伐兵力史无所载，10万兵力是合理的推测，史书，或历史书，或网络文章要么回避这个问题，要么就采用这个数字。你说是我自己的推测也可以了。

诸葛亮本人说的话是要减兵省将，你本事比我大，你可有诸葛亮自打嘴巴的记载？没有颁布什么法令就证明没有减过兵了？如果阁下举不出什么证据，与其一直意淫下去，不如还是相信诸葛亮自己的说的话吧，何况也有“于是考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣“的记载。
----我说的是没大规模的裁军行为, 不是说完全没有. 把没有政策, 没有真实记载支持的事情说成存在还说减了个2万兵的同志还能喊别人意淫, 我实在只有佩服.
哈哈，早就料你有这一手，所以，前面就追问你“大规模”的具体一点的数量，阁下装聋作哑，果然这里耍上耍上赖了。罢，再问一次：大规模有多大啊？你不回答这个问题，就立于不败之地了。
自己逐摸一下自己的辩风吧
"厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣"----简练可不是大规模减员. 这只是厉兵讲武后, 士兵更加轻锐了. 你硬要说这么一个"简练"就丢了一堆, 我只能说, 数据出处在哪.
哈哈，还是那一句，你的大规模究竟是多少，不然，扯这些能扯清楚吗？到底多少才能称大规模？或者，这个规模大不大有鸟个意思？只要能说明兵力减少，符合已经知道的一些数据就够了，谁跟你争是否“大规模”这种无聊话题啊。

要证明诸葛亮讲了假话，阁下那出证据来。阁下那坛子人，总不能一辈子活在意淫中吧，呵呵。
----笑, 你才会有意淫的习惯而已. 我只证明诸葛亮的话没有形成一个大规模裁军罢了.

可能忠言逆耳吧，阁下那坛子，确实都在意淫，为了抬高蜀国，不敢面对现实。你证明“没有形成一个大规模裁军”是干什么的？我要求你证明了吗？
愿意来算算第二三次北伐的损失情况了，嗯，肯定一下。第三次北伐损失是最小的，这个倒不假，但凡战斗，就必有损失；陈式攻下武都阴平，必有损失，郭淮去救，双方也极有可能发生战斗后诸葛亮才率大军至，郭淮乃退。
----别在沉醉在你自己脑袋的想法里了, 去实际瞧瞧三国志, 看清楚第三次北伐的情况吧. 还必有损失呢.

至于第二次北伐，史载：
“乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日。”
战斗如些激烈，且打了二十天，一眼就可见，损失不少。阁下慢慢体会去吧。
----战斗如此激烈一眼就可见损失不少, 我慢慢体会? 抱歉, 我不会意淫. 不过, 凭着此战斗境况, 我所见的. 只有, 烧云梯, 砸冲车能损伤些蜀军, 而防井阑, 穿地貌似更象破坏诸葛亮的攻击意图罢了. 从这些里面我只看见郝昭守得很艰苦, 没瞧见蜀军会损失了多少. 你有实际数据就说出来, 别躲在这"体会".
呵呵，那依阁下之见，蜀军损失了多少呢？呵呵。阁下不同意大家普遍认为的损失不少，看来阁下有数据？拿出来大家笑一笑如何？

呵呵，问清楚没有？没有的话就再去弄弄清楚再来。
----我1没瞧见你提出支持你的很多原始资料, 2没瞧见你有诸葛亮大规模裁军的证据, 3没瞧见你第二,三次北伐的损失证据. 谁能弄清楚, 就凭你的个人"体会", 还得要别人去认同你的"体会"去?
哦，还是没弄清啊，那就再放一放。

葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----笑, 史料有说李严受亮调谴如期至汉中, 典亮后事, 还必须承认李严不可能将2万兵全部派走?
你想要我必须承认, 1, 拿出李严永安一线仅仅有2W士卒的证据. 2 李严没有依照诸葛亮的命令到达汉中.
就你这般还"必须". 第一次见人把推测当真理的.
偷个懒，套一下：1，拿出李严永安一线有三万或以上的证据，2，李严到达汉中的部队确实有2万。

说你脑瓜子不好使，你还不高兴，凭你这段话，别人怎能不认为你脑子慢得很？联系前后文，诸葛亮的“大军“明显是指北伐的部队，阁下要理解成还加上三郡的叛军，阁下就慢慢用鼻子吧，我就不阻拦了，呵呵。
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已；同理，在箕谷方向就是曹真一军而已。阁下错的没边了，就不要再打肿脸充胖子了，有打自己脸的功夫，何如多读几行书呢？
此外，据说阁下还有个论坛，本人GOOGLE过去看了一眼，劝那坛子里各位一句，都醒醒吧，不要生活在意淫的洞穴中了，天下没有不透光的洞穴，自娱自乐之后，总有一天还是要出来与大家打交道的了。
----诸葛亮的大军, 自然是在祁山的大军, 原文清楚得很, 是你偏要把大军在祁山, 编成大军在陇了. 不懂古文就去补救补救.
诸葛亮的大军，是“出祁山的大军”并不是“在祁山的大军”，明白了吗？
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已.
我不得不提醒您, 破蜀的, 除了张合, 还有郭淮, 当然, 您这等人, 自然是不懂得算数的了.
郭淮的军队一直是算上的，这里是话赶话赶过来的。你看看本人前面的帖子，都一直包括着郭淮。阁下认为我没有包括郭淮，这原本又是捏造，不过，本着与人为善的愿望，本人便理解成说张郃包括郭淮，你倒在这里纠缠开了，呵呵。诚心告诫阁下：此风要不得。
不能破贼, 为贼所破的贼, 能同时代指张合, 曹怎, 郭淮? 您把您的贼字之解代进句子里解释解释与我听听如何?
呵呵，这就无聊了吧，自己去代！
祁山, 箕谷, 皆多于贼(曹真,张合?), 不能破贼(曹真,张合),为贼(曹真,张合)所破? 想笑死人就直接些.
我快要笑不动了，这里的意思很明显，在祁山大军被张郃贼所破，箕谷军被曹真贼所破，就这么简单。
撑吧, 把陇右方向的魏军当张合一军, 把箕谷一线率军前来亲镇长安的魏明帝抛一边去说只有曹真一军, 真是了不起呀.
阁下又来胡撑蛮缠了不是，这个问题前面已经说过了。恕不重复。至于魏明帝的兵，17楼与56楼本人已经讲过了。原本是不必理的，但为了教育阁下的辩风，还特意指出来。

你不爱回就不回呗, 我倒不怕回你贴, 实在太轻松了.

嗯，阁下是该壮壮胆子了。

原帖由 shinbade 于 2006-12-14 13:56 发表

原帖由 骁骑兵 于 2006-12-15 15:16 发表
诸葛亮第一次北伐马谡军起码损失了3万，再加上其他作战伤亡，再加上逃亡的失散的，诸葛亮第一次北伐保守估计损失5万以上。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-15 19:24 发表
笑, 没有详细数据, 就成为你猜损失5W的依据了? 第一次北伐失败后汉中仍有10万将士,是不是个数据? 你觉得可能不可能损失5万?? 更不用说马谡就损失3W, 其他战斗损失2W的无聊推测了.

张合传, 马谡传, 明着说马 ...

原帖由 骁骑兵 于 2006-12-17 18:27 发表
反正你没有详细数字，无法否定我的判断，第一次北伐失败后汉中仍有10万将士有何依据？况且就算如此诸葛亮不会拉壮丁补充啊？诸葛亮发动的战争给蜀国人民带来巨大的灾难！

我说的5万还只是不可恢复的纯损失（ ...