标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例?
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发表于 2006-8-22 13:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 13:33 发表

那是你的理解有误,拿张飞醉酒书所用言词,证明交战时,许褚已经醒了。而且押粮官早就说了,不走夜路,你当押粮官是新来的?许褚在小说中,可是谨慎的,你可以从文中看出。

此人和刘备是奸人 ,张隽乂是同一个人,惯用双重标准,人身攻击,兄台可无视此人.

[ 本帖最后由 张飞益德 于 2006-8-22 13:51 编辑 ]


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发表于 2006-8-23 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:25 发表

吕布当时正是壮年,何来岁数大了一说?

第二次交手是平手,哪里写了吕布占优?

兄台不知古人和现代人不同吗?古人40就称老夫了,50就知天命,咋能和现代人比?


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发表于 2006-8-23 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:17 发表


关羽一合杀华雄不也是有效战例吗?

这个单条是最莫名其妙的单条,都不知华雄是怎么死的,只好认为有效
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发表于 2006-8-23 09:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:44 发表


嗯,大师说的有点道理,书者兄就是为辩而辩:&

你比我夸张多了?还说我
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发表于 2006-8-23 09:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 书者 于 2006-8-23 09:38 发表

你比我夸张多了?还说我

吕布,5虎、颜良、文丑、典韦、庞德都在许褚之前,只有5虎中的黄忠,我没加以细细的统计,有些争议,基本上许褚排在第十或第十一位,我个人倾向于排在第十一,张飞益德,将许褚排在第7位左右,抬高了许褚。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 14:41 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 21:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 书者 于 2006-8-23 09:36 发表

兄台不知古人和现代人不同吗?古人40就称老夫了,50就知天命,咋能和现代人比?

话不能这么说,现在人不到20岁就自称老夫了,某人就说过"老夫今年17岁......"
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发表于 2006-8-23 21:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 书者 于 2006-8-23 09:37 发表

这个单条是最莫名其妙的单条,都不知华雄是怎么死的,只好认为有效

华雄当然是被关羽杀死的,演义里写得清清楚楚
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发表于 2006-8-23 21:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 09:43 发表

吕布,5虎、颜良、文丑、典韦、庞德都在许褚之前,只有5虎中的黄忠,我没加以细细的统计,有些争议,基本上许褚排在第十或第十一位,我个人倾向于排在第十一,张飞益德,将许褚排在第7位左右,抬高了许褚。

小生毕竟挺许派,在排名时难免有偏心,把许褚提高了几位
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发表于 2006-8-23 21:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:29 发表

罗本没有回合数,用的是“酣战”二字,然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑,未给出回合数的,一般不会超过20合
所以这个酣战 个人估计不到20合

酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更 ...

关于张飞第一次战吕布所用的时间,毛本写的是"连斗五十余合,不分胜负。"而罗本没有回合数,只写了"飞抖搜神威,酣战吕布。"而张飞第二次战吕布罗本写的是"两个酣战一百余合,未见胜负。"罗本中张飞和吕布两次交手都用了"酣战"2字,因此可以推算出张飞第一次战吕布也是百合以上,张飞第一次战吕布是渐渐枪法散乱,第二次战吕布是"未见胜负",可见张飞第一次战吕布的时间要比第二次战吕布的时间长,张飞第一次战吕布从平手到渐渐枪法散乱是需要一定时间的,所以小生据此推算张飞第一次战吕布渐渐枪法散乱时已和吕布交手150合--200合.

张飞能和吕布单挑150合--200合才处于下风,武力绝对可以排在第二!
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发表于 2006-8-23 23:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 00:25 发表

谁挑战谁就是自认状态好、谁应战谁就是自认状态不好?哈哈~ 真的看不懂了...
许褚如果真的感觉状态不好,他为何不象张飞弃城而走那样来个弃粮而走?诺大个徐州还有两位嫂子都能弃得,些许粮草有何弃不 ...

不要岔开话题,偶没说谁挑战谁就一定状态好,偶说的是前几次都是许褚主动挑战,这次反而是被动,如果他不是觉得状态差,以其个性,不主动挑战才怪呢。

另外,至于张飞弃城、弃嫂子的事情,自己看看原文:“张飞此时酒犹未醒,不能力战。吕布素知飞勇,亦不敢相逼。十八骑燕将,保着张飞,杀出东门,玄德家眷在府中,都不及顾了。”

这里面有三个主语,一个是张飞,一个是吕布,一个是十八骑燕将

张飞的谓语是“醒”、“战”,吕布是“知”、“相逼”,十八骑燕将的谓语是“保着”“杀出”“顾”

从字面上看,张飞没有弃城、弃嫂子的举动,做这事的是十八骑燕将,因其职责所在,保护张飞离开,而且也顾不上张飞的嫂子。

张飞主观上有没有弃城、嫂子的想法念头不清楚,但是演义里白纸黑字说明做这事的是十八骑燕将。所以请不要主观猜测说张飞弃城弃嫂子。要想这么说的话,请把原话十八骑燕将一句主语改成:张飞杀出东门,玄德家眷在府中,都不及顾了。
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发表于 2006-8-24 11:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 hctl 于 2006-8-23 23:19 发表

不要岔开话题,偶没说谁挑战谁就一定状态好,偶说的是前几次都是许褚主动挑战,这次反而是被动,如果他不是觉得状态差,以其个性,不主动挑战才怪呢。

另外,至于张飞弃城、弃嫂子的事情,自己看看原文 ...

兄台看书真是仔细,这么说来,有人又要头痛一下了
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发表于 2006-8-24 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-8-23 23:19 发表
不要岔开话题,偶没说谁挑战谁就一定状态好,偶说的是前几次都是许褚主动挑战,这次反而是被动,如果他不是觉得状态差,以其个性,不主动挑战才怪呢。
另外,至于张飞弃城、弃嫂子的事情,自己看看原文 ...

拜托,火烧新野时可是张飞与许褚交锋的,兄再仔细看看罗本原文可好? 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解,新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁,即使某一方先做出了“直取”动作也不应那么机械地理解为主动挑战。
真正的挑战应该是许褚下战书那种才叫挑战。不过既然老兄非要顶真,那也不妨按
你这个路数说。但在下个人觉得书不该是这么个读法。
即使按老兄这样顶针,也根本不是你说的前两次都是许褚主动挑战张飞。

至于赤壁那次完全是担心张飞冲过来干掉曹瞒,许褚救主心切才上去的。以许褚当时
那种疲饿交加连马鞍子都没上好的状态,许褚要是在这种情况下还认为自己状态好
那他就真是个大傻子了!哈哈
所以兄说的前面两次都是许褚主动挑战,这个首先就不对;其次就是主动挑战也不必然
意味着自认状态很好
--- 只有傻子累饿半死骑着无鞍马还会觉得自己状态好~

至于弃城之事,和和,张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么?如果他要保住徐州,唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的?难不成也是18燕将?
没有责怪张飞的意思,但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。

“却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,
就与交锋。不十余合,许褚不敢恋战,夺路走脱。”


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:28 编辑 ]
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发表于 2006-8-24 15:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:23 发表


拜托,火烧新野时可是张飞与许褚交锋的,兄再仔细看看罗本原文可好? 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解,新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁,即使某一方先做出了“直取” ...

赤壁那次是许储等3人群殴张飞,大师怎么只看许储的马没有鞍子,却不说许储有帮手?
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发表于 2006-8-25 10:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:23 发表


拜托,火烧新野时可是张飞与许褚交锋的,兄再仔细看看罗本原文可好? 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解,新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁,即使某一方先做出了“直取”动作也不应那么机械地理解为主动挑战。
真正的挑战应该是许褚下战书那种才叫挑战。不过既然老兄非要顶真,那也不妨按
你这个路数说。但在下个人觉得书不该是这么个读法。
即使按老兄这样顶针,也根本不是你说的前两次都是许褚主动挑战张飞。

至于赤壁那次完全是担心张飞冲过来干掉曹瞒,许褚救主心切才上去的。以许褚当时
那种疲饿交加连马鞍子都没上好的状态,许褚要是在这种情况下还认为自己状态好
那他就真是个大傻子了!哈哈
所以兄说的前面两次都是许褚主动挑战,这个首先就不对;其次就是主动挑战也不必然
意味着自认状态很好 --- 只有傻子累饿半死骑着无鞍马还会觉得自己状态好~

至于弃城之事,和和,张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么?如果他要保住徐州,唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的?难不成也是18燕将?
没有责怪张飞的意思,但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。

“却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,
就与交锋。不十余合,许褚不敢恋战,夺路走脱。”

先问一句,偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗?貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧?偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了?偶从来不认为前两次许褚的状态都很好,但是许褚在赤壁之后歇息吃饭了(文中可有在张飞出现前曹军休息埋锅造饭晒衣服的描述,许褚并非如你所说是那么疲累不堪饿着肚子),这样的状态下还敢迎战张飞(新野偶承认是偶印象中是许褚冲上来的,貌似在哪里看过是为了保护曹仁),怎么到了押粮的时候就没有上来?

你自己也说了书不是这么读的,岂不闻前面曹操问谁敢战张飞,许褚自动请缨吗?怎么现在张飞出现了,他反倒没有立刻上前迎敌?合理的解释是他意识到自己状态差,所以不上去吧?

至于张飞避战吕布一事,书中没有这么写就不要乱猜测好不好?避战的依据是什么?18燕将保张飞离开?前面已经说过,无法解释张飞主观上有没有弃城弃嫂子的念头,当然也没办法说明张飞有避战的想法。毕竟小说电视电影……甚至现实,诸多保镖为了主子安危,不顾主子反对,甚至弄晕主子带其脱离险境这样的例子,而且腿也没长在张飞身上而是马身上,18燕将拉着马驮张飞走是很容易的事情。

或者是“张飞此时酒犹未醒,不能战”一话?以常理来说吧,举个浅显的例子,比如说你喝醉了,不能走路,那么你是怎么得出不能走路这个结论呢?你肯定是动过走路的念头,结果发现力不从心,或者你试着走了几步,结果发现不能走,所以才得出不能走路的结论。把这个道理放进去就是,张飞醉酒遭遇吕布就是想战和战过一下,最后才有不能战的结论。

从这两点上说,避战的是18燕将有何不可?保镖看见主子不利把他带走乃是其职责所在,有什么不对?

如果上面的还不足以证明,那么,照你说法,张飞有避战吕布的话,原文在“亦不敢相逼”之后就应该紧接着说张飞怎样怎样,比如“张飞拨马回走”之类的言语,然后十八燕将保着他离开。如果原文有这样的描述的话,偶绝对不会和你争张飞有没有避战、弃城、弃嫂子之类的话题。可惜的是原文是吕布不敢相逼之后,就说十八燕将保着张飞离开,至于张飞的嫂子,时间以及能力上不容他们去救了。这什么意思不显而易见么?

如果原文有表达张飞避战、弃城、弃嫂子的意思,作者大可只用两个主语,即张飞和吕布就够了,何必弄个十八燕将来搅局?想说十八燕将骁勇忠义也不是这么个表现法。所以说原文没有这个意思,就不要胡乱猜测。

至于后面的所谓“但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联”请把“他”改成“他们”吧,毕竟文中就是这个意思。
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发表于 2006-8-25 10:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-8-25 10:29 发表

先问一句,偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗?貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧?偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了?偶从来不 ...

兄台说得到是不错,煮酒兄分析虽然不错,但推测过多,有曲解之嫌。
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发表于 2006-8-25 10:55 资料 主页 短消息 只看该作者


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3个体力有一定消耗的人肯定比1个体力充沛的人更占便宜,如果许储他们3个人按每人消耗百分之20--30的体力算,至少还相当于2个体力充沛的人,2个体力充沛的人反被1个体力充沛的人打败这还不是污点战绩?

武评不是算术,算术内容容某无视之.....
还是那句,许褚三人又累又饿,许褚还没了马鞍(马鞍的重要性不必某多说了吧?),遇到吃饱睡足以逸待劳的张飞反被击退,这样.......还有哪里不光彩?占尽劣势一方被占尽优势一方击退本是正常之事.
这是不是污点先不谈,就凭兄之前的逻辑,许张徐三人被张飞杀退在兄心中该认为是亮点才是,理由如下:
1、兄一直认为张飞一合就能挑许褚,且葫芦谷之战三员曹将是又累又饿(其中一个还没马鞍,没马鞍的那位恰恰兄认为在张飞手下只能走一合的许褚),这样的情况下遇到了吃饱睡足的张飞,大战一场竟然只是被击退而带点伤,三人没一个被挑下马,还不算是(兄心中的)许褚的亮点么?怎么变污点了?
2、张飞在吃饱睡足时被又累又饿的三人组夹攻(分别是兄心中的在张飞手下只能走一合的许褚,还有水平虽低于许褚但不会差太远的张辽徐晃),这样的情况下竟没能把其中一人给挑下马.................这在兄心里应该是张飞的污点才是呀,怎么就变成亮点在这里说了呢?


QUOTE:
武将都被打败了,士兵肯定跟着武将一起跑了,按兄台的逻辑,武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命,那武将就没有用了,只要兵多就能取胜.

某何时说过“武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命”?兄不是说过“如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备”这句话吗?某不过是为了反驳这条观点而说这些话而已.
某对此战的观点很明确,即“赵云见和刘备失散而不敢恋战杀开条血路而走,三人兵马追之不及,让其逃之夭夭”
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发表于 2006-8-25 13:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-8-25 10:29 发表
先问一句,偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗?貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧?偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了?偶从来不 ...

在下认为将“(许褚)押粮的时候就没有上来”说成是他自己感觉状态不佳,这个是推测。不是不让推测,但当你的推测遭到他人推测的有效反驳时,你这个推测就不具有压倒优势。
我的推测是,许褚完全可能是因为酒醉状态 反应迟钝,所以才没有如赤壁那样一看见张飞就杀上去。

另外赤壁之时许褚先一步杀向张飞,与自认状态如何没什么关系,因为许褚当时是救主心切(当时其他大将都处于歇息状态 许褚不敢指望他人 又怕张飞出手太快伤了曹瞒),状态好要快上 状态不好也要快上。

至于许褚前面主动请缨战张飞这个时候却晚张飞一步出战,这个首先我仍认为书不是这么读的,不该将谁晚一步机械地解读为他自感状态不佳。其次即使按这个路数辩论,我还是上面的推测 -- 许褚酒醉之下反应迟钝,所以才晚张飞一步。

至于徐州张飞遇吕布一节,避战之说确属推测,但兄所谓18燕将牵控张飞战马硬拖他走,这个也是推测。
好吧,关于避战弃城和弃嫂之说,我收回那样确定的判定。但恐怕也无法否定张飞避战弃城弃嫂这种情况。
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发表于 2006-8-26 00:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #178 书者 的帖子



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除了初一哪天没有月色?而且打仗难道连日期都不知道?

是啊, 除了初一任何一天都有月色, 你真是厉害啊.
另外我说过许猪连日期都不知道吗?

[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-5 20:01 编辑 ]
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发表于 2006-8-26 00:40 资料 短消息 只看该作者
回复 #252 煮酒正熟 的帖子



QUOTE:
至于弃城之事,和和,张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么?如果他要保住徐州,唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的?难不成也是18燕将?
没有责怪张飞的意思,但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。

感觉张3爷此战的亮点不是吓跑了吕布, 而是把整座徐州城都吓跑了.
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发表于 2006-8-26 12:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-25 10:55 发表

武评不是算术,算术内容容某无视之.....
还是那句,许褚三人又累又饿,许褚还没了马鞍(马鞍的重要性不必某多说了吧?),遇到吃饱睡足以逸待劳的张飞反被击退,这样.......还有哪里不光彩?占尽劣势一方被占尽优势一方 ...

这话是兄台说的,并非是小生说的,小生只是说张飞打败许储是有效战绩.

兄台不会不知道在冷兵器时代人的多少对战争的胜负有着决定作用吧?
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发表于 2006-9-5 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者
都大醉了,还能算是有效战例?
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原帖由 武之圣者 于 2006-9-3 07:44 发表
是潜水艇老兄吧,一如既往的认为张飞一合刺许诸有效

兄台完全搞反了啊~ 老潜从来都是最最坚决否认张飞刺褚是有效战例的!
老潜是狼牙幻想三国志的斑竹,逻辑思路极其清晰。他当得起“客观挺许”四个字。
持 张飞刺褚有效 这种观点的武评米,在狼牙被老潜等人一条一条驳得哑口无言,和和~ 俺只有羡慕老潜能拿出如许精力和耐心来逐条辩驳...
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无关的帖子被俺删了。
另外挑动群众斗群众的事不要在本版出现,有关其他论坛的是非也不要带到轩辕来,大家最好还是就酒兄的文章发表回复吧。
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发表于 2006-9-11 12:43 资料 短消息 只看该作者
大醉是许褚押粮上路之前的事, 按原文分析应该算有效战例.
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发表于 2006-10-5 22:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 书者 于 2006-8-22 08:57 发表

一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.

罗本无醉酒。~
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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-10-5 22:09 发表


罗本无醉酒。~

关于罗本中张飞刺褚一节,罗本原文如下:

[... 将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘著月色,正好使粮车行走。”许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救...]
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发表于 2007-2-15 14:13 资料 短消息 只看该作者
凭个物理排名什么的有意思么,印象中三国时期单条的事例很少吧,都是老罗凭个人好恶硬加的,你们还在这里瞎掺合

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孤狼在途 2007-2-15 14:37 -50
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