标题: 从三国演义看马超、张飞、许楮、典韦四人武力细微差距
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发表于 2006-6-14 03:34 资料 短消息 只看该作者


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你说的是罗本啊,那是死战百十合,明白吗,就是说正常打,早就完了,靠死战才挡了百十合。

张郃与张飞死战百十余合,是双方死战,明白了吗?另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负,你的所谓“正常打,早就完了”是从哪里看来的?

QUOTE:
玄德兵少,依山傍水下寨。那纪灵乃山东人,使一口三尖刀,重五十斤。是日引兵出阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”玄德曰:“吾奉天子诏,以讨不臣。汝今敢来相拒,罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀,直取玄德。关公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰:“只教纪灵来,与他决个雌雄!””

一连三十合,不分胜负。呵呵,百纸黑字写得清清楚楚:关羽30合内奈何不得纪灵,这有什么好争论的?

QUOTE:
许褚当然不如张飞,差远了。

所以许褚比纪灵也高不到哪里去。


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发表于 2006-6-14 03:40 资料 短消息 只看该作者


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那是死战百十合,明白吗,就是说正常打,早就完了,靠死战才挡了百十合。

是张颌死战,张飞没有死战,而不是双方死战,毛本中张颌打了三五十合,然后不就跑路了吗?接着打,早死了。

QUOTE:
纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。

纪灵大叫少歇,那说马上不行了,所以才大叫少歇,再打,纪灵不敢了,让荀正出马。
另外,许褚是不是与纪灵一个水平,我不关心,反正你我都认可许褚比张飞差多了。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 03:42 编辑 ]


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发表于 2006-6-14 04:04 资料 短消息 只看该作者


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是张颌死战,张飞没有死战,而不是双方死战,毛本中张颌打了三五十合,然后不就跑路了吗?接着打,早死了。

呵呵,战场上不是你死就是我亡,难道还有不是死战而是打着玩的? 接着打,张颌早死了???错!如果接着再打,张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中,战到三五十合。张郃只盼两寨来救,谁知两寨救兵,已被魏延,雷铜两将杀退,就势夺了二寨。张郃不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失,只得奔瓦口关去了。” 张郃跑路的真正原因是单挑打不过张飞吗???

QUOTE:
纪灵大叫少歇,那说马上不行了,所以才大叫少歇,再打,纪灵不敢了,让荀正出马。

纪灵大叫少歇是30合以后发生的事情,与关羽30合内奈何不得纪灵有何关系?另外你怎么知道纪灵30合以后就马上不行了?纪灵勉强再撑个3,5合不落败也是完全可能的事。否则就不应该写成“一连三十合,不分胜负”,而应该是“战至三十合,纪灵抵敌不住”。
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发表于 2006-6-14 04:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 动物迷 于 2006-6-14 04:04 发表


呵呵,战场上不是你死就是我亡,难道还有不是死战而是打着玩的? 接着打,张颌早死了???错!如果接着再打,张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中,战到三五十合。张 ...

如果都是死战,罗费那么多劲做什么?接着再打,就抡不到张颌后来在三国期间那么风光了。
纪灵大叫少歇,如果能打,他还大叫少歇,然后“却”派荀正出马,这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。
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发表于 2006-6-14 04:17 资料 短消息 只看该作者


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如果都是死战,罗费那么多劲做什么?

呵呵,罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。

QUOTE:
纪灵大叫少歇,如果能打,他还大叫少歇,然后“却”派荀正出马,这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。

纪灵觉得再打下去自己很可能会不支,但在30合左右两人还是不分胜负
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发表于 2006-6-14 04:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 动物迷 于 2006-6-14 04:17 发表


呵呵,罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。



纪灵觉得再打下去自己很可能会不支,但在30合左右两人还是不分胜负

不只是为渲染两位武将单挑的激烈程度,更是说明了张颌能抵挡百十合的原因。
纪灵前三十合是没分胜负,但后面一段文字说明,他的确不是关公的对手。也就是说他最多也就是三十几合的水平。
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发表于 2006-6-14 09:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:01 发表

张飞败了也好,还是吕布不敢也好,至少文中有吕布不敢相逼这字句,这足以证明张飞的武力。

作者在这里用的是不敢相逼,知道逼什么意思吗?逼至少说明了一个问题,就是吕布在此时占了明显的上风,他只是怕把张飞逼急了拼命,这对于他来说不值得,因为吕布比较惜命,而面对的又是武力虽稍逊于他,但打起来不要命的张飞。
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发表于 2006-6-14 12:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 动物迷 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合,是双方死战,明白了吗?另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负,你的所谓“正常打,早就完了”是从哪里看来的?



一连三十合,不分胜 ...

张合其实前面的20合已经败给张飞了,但这整章书都是描写斗智,所以作者没写他败罢了

想想看,张合可是自动请缨来攻打张飞的啊,结果前面的20合之后,主攻的一方反而龟缩不出,任由原本是守方的来挑战,直到被羞辱得实在没办法了,才出来应战,这说明了什么?

之后的接下来的二次战斗张合基本是在困兽斗,在拼命了,从“张郃只盼两寨来救”,以及“郃与死战百十余合”可以看出来,可惜,最后“山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。”(引自原版罗本)

这里,可以这么说,张合一来拼命才可以撑这么久(看上文),二来张飞也没打算立刻放他走

毕竟张飞一早已定好计策,如果张合马上败走的话,魏延、雷铜的伏兵就没意义了,而且也夺不了张合的城寨,更重要的是,后文说了:却说张郃退守瓦口关,三万军已折了二万,遣人问曹洪求救。

如果张飞立刻败张合的话,三万军人马最多只能消耗杀掉五千,根本动不了张合的筋骨。而张合也没必要向曹洪借兵了。所以一个是在拼命,一个是在故意拖延,所以才打了XX合。

而且从后来张合见到张飞的表现来看,实在是彻彻底底的完败:

“张郃披挂,却待下山,忽报关后四五路火起,不知何处兵来。郃自领兵来迎,为首旗开,早见张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行,后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山,寻径而逃。比及走脱,随行止有十余人,步行入南郑见曹洪。“

由一开始的不知是谁来攻打,张合亲自领兵来迎敌来看,原本张合对应付来敌还是有信心的,结果迎面看见是张飞,大惊马上就跑,连交战的勇气都没了,而且还是慌不择路,说明张合上次的战斗被打得心惊胆战,早已完败,现在一看见张飞,就如同老鼠见猫,不敢再打,只顾着找路逃跑,连马都不敢要了,最后只剩下10来个人来见曹洪。原本主动请缨来战张飞的,最终狼狈成这样……张合一世英名尽毁于此役……

如果张飞没有打败张合,而且是完胜的话,试想,张合会怕张飞成这样吗?

这里引用一下美女将军另一句话:“赵云0回合打败张合徐晃,比关羽一合秒杀颜良还强”,那么,这样看来就是张飞0合打败张合,不同的是,张合没像对赵云的时候一样,已经跟黄忠打了10个小时,而是正在状态中,体力也没有损耗。


前天刚写的
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发表于 2006-6-14 13:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实,姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的,你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手,你认为这可能吗?如果是这样,吕布为何明知张飞守徐州而去袭击,莫非他算准 ...

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释?比如你喝醉了,不能走路,那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的?你不试过你怎么知道你不能走路?

依此类推,那么,张飞有没有尽责,跟吕布打或者想跟吕布打?

偶没有否定张飞逃跑的事实,偶说的是,张飞不是自己要跑的!文中没有哪个字眼可以说明如你所说的张飞自个儿跑了,连刘备家眷都不顾了,也就是说张飞主观上没有这种想法。有的话,在原文“十八燕将”之前就应该加上几句甚至几个字,说“张飞怎样怎样”,然后十八燕将保护他离开。如果毛本或者罗本上有只言片语这么说的话,偶绝对不会跟你争!浪费时间!

至于其它,还是从“不能力战”来看,第一种情形,张吕打了几个回合,张飞发现不能力战,吕布也没有落井下石的意思,十八燕将护主心切,架起张飞就走,杀出东门,至于其他人,已超出他们能力范围,顾不上救了。
第二种情形,张飞想上去打,但力不从心,吕布也没有逼上来,十八燕将看势头不好,架起张飞就走,杀出东门,至于其他人,已超出他们能力范围,顾不上救了。

偶懒得那么多废话了,这是直译原文的:“张飞此时酒犹未醒,不能力战。吕布素知飞勇,亦不敢相逼。十八骑燕将,保着张飞,杀出东门,玄德家眷在府中,都不及顾了。”

只不过分两种情形说明张飞是怎么得出“不能力战”的结论,其他基本没动,只是翻译成现代文罢了。

那么你看张飞自己有跑了、败了么?再这么说的话,偶就要骂18燕将了,他妈的为什么那么多事,人家张飞在吕布不敢相逼之后,都没打算跑,你们干吗要保着人家走啊?!搞得现在张飞被人家当成孬种,不敢打,不敢死战,成了永远的污点。

如果你还坚持自己的观点,说张飞主观上不敢“死战”,完全没有考虑到徐州刘备家眷等等的话,请自行在《三国演义》上加上一句话——飞拨马回走,插入到“不能力战”后面,或者“亦不敢相逼”后面,都可以,随便你。
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发表于 2006-6-14 16:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:19 发表

许褚跟你有仇么?这么踩人家?

这是传统的看法,不存在踩谁
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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:41 发表

土丘约三事那章,就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平,阁下也应该看到吧。
枪一折,是曹操那方先出手的,然后马超方才出手,更证明了许褚实不及马超,而且马超在面临许褚的时 ...

说得有理
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发表于 2006-6-14 16:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-6-14 00:43 发表
张飞醉酒什么水平不知道,但清醒的时候,吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

张飞醉酒的时候,吕布+颜良+文丑三个也奈何不得张飞
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发表于 2006-6-14 16:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合,是双方死战,明白了吗?另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负,你的所谓“正常打,早就完了”是从哪里看来的?



一连三十合,不分胜 ...

许褚本来就和纪灵差不多
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发表于 2006-6-14 16:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼,知道逼什么意思吗?逼至少说明了一个问题,就是吕布在此时占了明显的上风,他只是怕把张飞逼急了拼命,这对于他来说不值得,因为吕布比较惜命,而面对的又是武力虽稍逊于他,但打起来 ...

作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差
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发表于 2006-6-14 17:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-14 16:31 发表


这是传统的看法,不存在踩谁

传统?
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来
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发表于 2006-6-14 18:14 资料 短消息 只看该作者
这文章本身就带有主观性.
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发表于 2006-6-14 20:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释?比如你喝醉了,不能走路,那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的?你不试过你怎么知道你不能走路?

依此类推,那么,张飞有没有尽责,跟吕布打或者 ...



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释?比如你喝醉了,不能走路,那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的?你不试过你怎么知道你不能走路?

依此类推,那么,张飞有没有尽责,跟吕布打或者 ...



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释?比如你喝醉了,不能走路,那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的?你不试过你怎么知道你不能走路?

依此类推,那么,张飞有没有尽责,跟吕布打或者 ...

你口口声声说书上没有可以说明张飞是主动逃跑的话,那请问,张飞是怎么跑的?你又是从何处看出张飞不是主动逃跑的?如果说张飞主观上想战?那他战了没有?书中有说他和吕布打了吗?
书中说了吕布不敢相逼,然后十八骑燕将保着张飞杀出去,你说这里不是张飞想跑,而是手下把他架跑的?你先明白一件事情,张飞是自己骑着马的,如果他自己不愿意跑,难道还是十八骑燕将硬把他拖跑的吗?退一步说,就算他确实是被手下拖跑的,一个武将在这种情况下很光彩吗?他后来能在城外杀了曹豹,以他的性格,如果不是自己跑的,手下怎么可能在乱军中把他拖走?
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发表于 2006-6-14 20:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-14 16:39 发表


作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差

那张飞不能力战又作何解释?难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手,不能力战了反而不比吕布差了是吗?
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发表于 2006-6-14 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2006-6-14 17:56 发表

传统?
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来

没看出是因为你眼光有问题
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发表于 2006-6-14 21:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 蛟龙 于 2006-6-14 18:14 发表
这文章本身就带有主观性.

我的话就很客观
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发表于 2006-6-14 21:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 20:04 发表

那张飞不能力战又作何解释?难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手,不能力战了反而不比吕布差了是吗?

不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗
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发表于 2006-6-14 21:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼,知道逼什么意思吗?逼至少说明了一个问题,就是吕布在此时占了明显的上风,他只是怕把张飞逼急了拼命,这对于他来说不值得,因为吕布比较惜命,而面对的又是武力虽稍逊于他,但打起来 ...

亦不敢相逼如何变成占了明显的上风?怕把张飞逼急了拼命,以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命?是否是酒醉了,就容易拚命?那样的话许褚打起来也是不要命,也喝醉了,张飞为何还是把他刺下来了,而且仅是数合?而且你的结论也是说逼急了拚命的能力比正常情况下强得多,否则吕布不会怕张飞,那许褚与马超打,都把甲脱了,那明显已经是许褚被逼急了拚命,结果还是勉强打平手,为何你视而不见,阁下对许褚张飞马超标准明显不一。
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原帖由 马腾 于 2006-6-14 21:37 发表


不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗

不能力战不是不用力战
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发表于 2006-6-15 08:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 21:41 发表

亦不敢相逼如何变成占了明显的上风?怕把张飞逼急了拼命,以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命?是否是酒醉了,就容易拚命?那样的话许褚打起来也是不要命,也喝醉了,张飞为何还是把他刺下来了,而且仅 ...

1,我并没有说吕布是在单条中占上风,只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况,张飞即使想上去单条也是力不从心,而吕布又没有逼他。
2,我也没说酒醉了就容易拼命,而是此时吕布夺了刘备的徐州,再去追杀张飞的话可能会引起张飞和他拼命,这是他无法控制的情况,这时形势和张飞的性格决定的,并不是因为酒醉,穷寇莫追难道你没有听过。
所以请你不要用自己的理解来分析我的话。
此外,至于许褚与马超之战许褚脱拼命才能勉强战平马超之类的话,反正有人喜欢马超就说马超强,有人喜欢许褚就说许褚强,我也懒得在争了。
我只是奇怪,张飞丢了徐州及刘备的家眷逃跑是客观存在的事实,可是有人就因为一句吕布不敢相逼把他说成了张飞的亮点。如果是这样,张飞在关羽数落他时就该反击:你看我酒醉了吕布也不敢逼我,我很强吧。而不是惶恐无地的想自杀了。
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发表于 2006-6-15 14:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-15 08:15 发表

不能力战不是不用力战

挑字眼没用,作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差
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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-15 08:36 发表

1,我并没有说吕布是在单条中占上风,只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况,张飞即使想上去单条也是力不从心,而吕布又没有逼他。
2,我也没说酒醉了就容易拼命,而是此时吕布夺了刘备的徐州,再去追杀张 ...

张飞武力高和丢了徐州不能混为一谈,大家的观点是说张飞武力高是亮点,没说丢了徐州是是亮点.
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原帖由 马腾 于 2006-6-14 21:11 发表


没看出是因为你眼光有问题

如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话,那整个论坛就数你最有眼光了~~
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性别:男-离线 马腾

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发表于 2006-6-15 16:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2006-6-15 16:27 发表

如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话,那整个论坛就数你最有眼光了~~

知道就好,偶是很谦虚滴
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发表于 2006-6-15 16:52 资料 短消息 只看该作者 QQ
一流高手单挑,一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战,即使对方武力比许储强一点,但只要许储能坚持几十到一百个回合不败,就很有可能击败对手。
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性别:男-离线 马腾

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发表于 2006-6-15 23:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 TommyGG 于 2006-6-15 16:52 发表
一流高手单挑,一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战,即使对方武力比许储强一点,但只要许储能坚持几十到一百个回合不败,就很有可能击败对手。

许储连张飞10合都挡不住,还能坚持几十到一百个回合不败?你真幽默


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