标题: 略说清朝兴衰(部分转文)
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发表于 2014-2-26 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:07 发表

我擦,是谁之前说清朝丧权辱国的?现在又不是,清朝不要的那片无人区,你非要说人家怕俄罗斯,你家英宗被抓,你来找借口,你跟我说笑话还是相声?还是前后失意?

我哪里说过雅克萨丧权辱国?我只说雅克萨是康熙的硬伤。还有谈判让步那么多不是怕了是什么?清朝和俄国谈判为什么第三次让步的时候提出要尼布楚?


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发表于 2014-2-26 13:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:53 发表

一个是明末,一个是大清盛世,能比吗?一个成年人和一个老人比力气,你好意思吗?

干嘛不比,是谁一口咬死那边是清朝国土,清朝丧权辱国的?我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行!,我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘后损失了长城以北的防御卫所算不算丧权辱国?


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:07 发表

阿哈!玩什么不好,竟然把皮球踢回来。无趣不?还三番四次说我中文有问题。你好意思?
我早在前面就说了,清朝康乾时那边是无人区。你非要说蒙古王公在那放过羊。然后又扯出一堆赋税人口贡品。说有人的是你我 ...

尼布楚不是无人区,就这点来说你中文就有问题。尼布楚只有写着在清朝初期属于中国蒙古族蒙古族茂明安等部的游猎地。
不是每个生活小事都有历史记载的。有的小事即使有记载也不一定能流传到现在。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 13:20 编辑 ]
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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:07 发表

读书人不是老百姓啊?清朝的时候老百姓就不准读书啊?

回去查查古代文盲率吧!就算到民国读书人也被划分为知识分子。和老百姓能一样?
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发表于 2014-2-26 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:18 发表

回去查查古代文盲率吧!就算到民国读书人也被划分为知识分子。和老百姓能一样?

你的中文真有问题,知识分子是和农工商职业并列的,不是和老百姓并列的。
“老百姓”这是中国(大陆地区)人(汉人)常常挂在嘴边的自称,港台一般用“民众”或“公众”代替。战国以后用为平民的通称

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 13:25 编辑 ]
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发表于 2014-2-26 13:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:12 发表

我哪里说过雅克萨丧权辱国?我只说雅克萨是康熙的硬伤。还有谈判让步那么多不是怕了是什么?清朝和俄国谈判为什么第三次让步的时候提出要尼布楚?

是谁一口一个“割让”的?我早说那是中俄一次边境划定。因为因为那边人口稀少基本是无人区,清朝难以维持。你再看你74楼的高论,恨不得把中亚领土的流失都塞给乾隆。帖子还在那里,你可以选择否认和不承认!干脆你说欧洲的领土流失都是清朝的错得了。
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发表于 2014-2-26 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:15 发表

干嘛不比,是谁一口咬死那边是清朝国土,清朝丧权辱国的?我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行!,我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘 ...

我什么时候这么说过雅克萨是丧权辱国?请你找出来。
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发表于 2014-2-26 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:27 发表

是谁一口一个“割让”的?我早说那是中俄一次边境划定。因为因为那边人口稀少基本是无人区,清朝难以维持。你再看你74楼的高论,恨不得把中亚领土的流失都塞给乾隆。帖子还在那里,你可以选择否认和不承认!干 ...

那里是牧区不是人烟稀少的无人区,西伯利亚的大部分地方是。沙漠是。以你的标准,整个蒙古草原都是无人区了。中亚领土流失是乾隆时期清朝科技落后,导致实力不足势力收缩。
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发表于 2014-2-26 13:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:16 发表


尼布楚不是无人区,就这点来说你中文就有问题。尼布楚只有写着在清朝初期属于中国蒙古族蒙古族茂明安等部的游猎地。
不是每个生活小事都有历史记载的。有的小事即使有记载也不一定能流传到现在。

你懂中文不?我之前没说过清康熙时还有准格尔叛乱。蒙古不全服清朝,我对你的中文能力实在捉急。那我在迁就一下你,从新在仔细说一遍。
蒙古是在康雍乾三代努力花费70多年才“正式”全面臣服的。不是你说蒙古归清朝就是清朝的!

还有,你更逗的是你拿出来的依据能表明那里不是无人区?我要你找人口数据,你也找不到。现在开始跟我扯皮了。人口数据!!!懂不懂?
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发表于 2014-2-26 13:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:22 发表

你的中文真有问题,知识分子是和农工商职业并列的,不是和老百姓并列的。
“老百姓”这是中国(大陆地区)人(汉人)常常挂在嘴边的自称,港台一般用“民众”或“公众”代替。战国以后用为平民的通称

你不知道读书人可以考功名吗?可以做官吗?士农工商用你说?你跟我卖萌还是秀幼稚?
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发表于 2014-2-26 13:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:28 发表

我什么时候这么说过雅克萨是丧权辱国?请你找出来。

好家伙!以你的中文水准认为用‘割让’这类词不是丧权辱国的意思是吧?是伟光正?
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发表于 2014-2-26 13:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:34 发表

那里是牧区不是人烟稀少的无人区,西伯利亚的大部分地方是。沙漠是。以你的标准,整个蒙古草原都是无人区了。中亚领土流失是乾隆时期清朝科技落后,导致实力不足势力收缩。

能不能在无耻点!凭什么把中亚土地流失也算在清朝身上?还有你中文好给我解释下什么叫“流失”?之前清朝“拥有”的依据是什么?我说你明朝“流失”更多你跟我说明不是继承元。感情隔了两百多年清朝不但非要“继承”元朝,连那边四大汗国也要继承?是什么支撑这你如此能耍宝?
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发表于 2014-2-26 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:15 发表

干嘛不比,是谁一口咬死那边是清朝国土,清朝丧权辱国的?我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行!,我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘 ...

我有说尼布楚丢失是丧权辱国吗?我说是康熙的硬伤。请你回答硬伤和丧权辱国是一个意思吗?可以说英宗被俘虏是英宗的耻辱。说到丧权辱国,日俄战争的战场在中国东北,清朝乖乖的当看客,这才叫丧权辱国

硬伤指在文学作品中的一些常识性错误。也指非软件性伤害,一般就是指人为损坏或者碰撞等发生的硬件损坏。也指科幻小说中的技术设定上无法自我圆满解释或者与当前科学技术理论有冲突矛盾的描述。网络意义:弱点,缺憾。

和你辩论,常常要给出某个词的解释,所以我说你中文要努力提高没错吧。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 14:01 编辑 ]
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发表于 2014-2-26 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:43 发表

好家伙!以你的中文水准认为用‘割让’这类词不是丧权辱国的意思是吧?是伟光正?

这回你赢了,准确讲应该叫让,多了一个字。虽然也有的历史学者觉得是叫割让。
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发表于 2014-2-26 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:50 发表

能不能在无耻点!凭什么把中亚土地流失也算在清朝身上?还有你中文好给我解释下什么叫“流失”?之前清朝“拥有”的依据是什么?我说你明朝“流失”更多你跟我说明不是继承元。感情隔了两百多年清朝不但非要“ ...

背景
1689年(康熙二十八年)中俄《尼布楚条约》签订后,中俄东段边界得到确认,但是自额尔古纳河以西的边界尚无明文规定。中国方面从《尼布楚条约》签订﹑中俄划定东段边界起,曾多次建议俄国举行谈判,但俄国利用边界未划定的状况,蚕食蒙古的大片土地,一直拒绝中国的建议。清朝政府希望能够尽早划定该地边界,但是俄方认为拖延划界更为有利。
《布连斯奇条约》基本上是中俄两国在平等状态下签订的。中国方面主要成果是确定了两个边界,获得俄方送还逃人的许诺,切断了俄国对中国西北叛乱者的援助。俄国则取得了在北京和恰克图的自由贸易权利(参见阿勒坦布拉格),并获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
影响
《布连斯奇界约》和《恰克图条约》使俄国得到了比《尼布楚条约》更多的利益。
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发表于 2014-2-26 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:35 发表

你懂中文不?我之前没说过清康熙时还有准格尔叛乱。蒙古不全服清朝,我对你的中文能力实在捉急。那我在迁就一下你,从新在仔细说一遍。
蒙古是在康雍乾三代努力花费70多年才“正式”全面臣服的。不是你说蒙古 ...

古代的某个草原有人口数据?如果说某个部落的大致人口数据还有可能有记载。
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发表于 2014-2-26 14:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:59 发表

我有说尼布楚丢失是丧权辱国吗?我说是康熙的硬伤。请你回答硬伤和丧权辱国是一个意思吗?可以说英宗被俘虏是英宗的耻辱。说到丧权辱国,日俄战争的战场在中国东北,清朝乖乖的当看客,这才叫丧权辱国

硬伤指在文学作品中的一些常识性错误。也指非软件性伤害,一般就是指人为损坏或者碰撞等发生的硬件损坏。也指科幻小说中的技术设定上无法自我圆满解释或者与当前科学技术理论有冲突矛盾的描述。网络意义:弱点,缺憾。

和你辩论,常常要给出某个词的解释,所以我说你中文要努力提高没错吧。


你先给我解释下“割让”什么意思?你中文能力体育老师教的?不是没词了?又忍不住转进到清末去了?感情清朝有点问题就不行,你明朝再大的漏洞也能让你这奇葩的中文能力给叙述过去。你怎么不说清朝要对美洲的“流失”负责?

别避重就轻,我让你解释“割让”你给我弄个硬伤?我让你给我人口依据,你差点给我弄个曾经蒙古人放过放羊。我让你解释清朝那片土地的法统依据,你要么给我人口数据,要么给我蒙古王公在那的拥有记录,两者皆没有还死鸭子嘴硬硬说那里有赋税,人口,和上供。你倒是给我数据呀!说这些没用的。

和你辩论常常觉得你的思维天马行空,甚至奇葩,所以对你我只能“不求甚解”的追问了,你敢不敢别左右言他。答非所问。
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发表于 2014-2-26 14:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:24 发表

背景
1689年(康熙二十八年)中俄《尼布楚条约》签订后,中俄东段边界得到确认,但是自额尔古纳河以西的边界尚无明文规定。中国方面从《尼布楚条约》签订﹑中俄划定东段边界起,曾多次建议俄国举行谈判,但俄国利用边界未划定的状况,蚕食蒙古的大片土地,一直拒绝中国的建议。清朝政府希望能够尽早划定该地边界,但是俄方认为拖延划界更为有利。
《布连斯奇条约》基本上是中俄两国在平等状态下签订的。中国方面主要成果是确定了两个边界,获得俄方送还逃人的许诺,切断了俄国对中国西北叛乱者的援助。俄国则取得了在北京和恰克图的自由贸易权利(参见阿勒坦布拉格),并获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
影响
《布连斯奇界约》和《恰克图条约》使俄国得到了比《尼布楚条约》更多的利益。

我让你给我清朝拥有那片领土的“法理”依据,你跟我说这些干嘛?除了认证我所说的中俄边界划分理论外能解释清朝在中东地区的合法权益?
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发表于 2014-2-26 14:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:31 发表

古代的某个草原有人口数据?如果说某个部落的大致人口数据还有可能有记载。

只要是大一统王朝都有各个地方的人口籍贯赋税等记录,如果有不难找,就怕你找不到。因为那片土地由始至终都是无人区。沙俄当时来的是一支探险队,侦查的就是无人区。直到后来发现清朝才开始明确划分双方势力范围。我前面说的不少了吧?
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发表于 2014-2-26 14:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:39 发表

你不知道读书人可以考功名吗?可以做官吗?士农工商用你说?你跟我卖萌还是秀幼稚?

一旦考上了秀才,马上就可以享受种种特权:除了自己还可以免除家里两个人的“徭役”(每年定期为政府无偿劳动一段时间,到了明清时往往都是改换为出某笔代役钱);见了地方长官只需拱手叫老师,不必像普通民众那样跪下来叩头喊青天大老爷——当大家都跪着而你能站着,那就是莫大的特权了;可以穿盘领长衫,头戴“方巾”(秀才所戴的一种脑后有两翅的帽子),脚蹬长靴,这是一般老百姓不得穿着的打扮;有了纠纷不必到衙门起诉、应诉,可以派家人代理出庭;即使被控有罪,也不能随便抓来审问,尤其是不能动用刑讯,必须要报省的学政批准,确实犯罪也不受体罚,不挨板子,所谓“例难的决”,只要拿钱赎罪就行;平时可以求见长官,递两指宽的“治生”帖子进去,即使见不到长官,至少也和长官有个联系通道。

只有考上秀才才有特权。而且有的放弃继续考试也可以转做其他行业啊。那些没考上秀才的,那些不想考秀才的人也不是没有啊。那些识字,会写文章的,没考上秀才,或者不想考秀才的人,就不是百姓?

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 14:48 编辑 ]
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发表于 2014-2-26 15:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:45 发表

一旦考上了秀才,马上就可以享受种种特权:除了自己还可以免除家里两个人的“徭役”(每年定期为政府无偿劳动一段时间,到了明清时往往都是改换为出某笔代役钱);见了地方长官只需拱手叫老师,不必像普通民众 ...

我让你解释秀才的功名好处了?不说清朝,就算民国时期,中国读书人字的能占有多少比例?何况清朝士子都是奔着考科举为皇帝办事的。谁没事就写“夺朱非正色 异种也称王”“复杯又见明天子,且把壶儿搁半边”“毁我衣冠皆鼠辈,捣尔巢穴在明朝. ”明朝期振翮,一举去清都.“”等诗文?
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发表于 2014-2-26 19:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 15:01 发表

我让你解释秀才的功名好处了?不说清朝,就算民国时期,中国读书人字的能占有多少比例?何况清朝士子都是奔着考科举为皇帝办事的。谁没事就写“夺朱非正色 异种也称王”“复杯又见明天子,且把壶儿搁半边”“ ...

比如徐霞客,陶渊明这类人就不允许存在?难道每个人读书都是一定要为了做官?
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发表于 2014-2-26 19:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:21 发表

比如徐霞客,陶渊明这类人就不允许存在?难道每个人读书都是一定要为了做官?

陶渊明不做管自然可敬,但是他是厌烦官场黑暗才隐退的,不然读书人大众思想来说。金榜题名,修身齐家治国平天下就是最高梦想。

就算陶渊明这类人再多十倍又能有多少?
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发表于 2014-2-26 19:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 14:37 发表

只要是大一统王朝都有各个地方的人口籍贯赋税等记录,如果有不难找,就怕你找不到。因为那片土地由始至终都是无人区。沙俄当时来的是一支探险队,侦查的就是无人区。直到后来发现清朝才开始明确划分双方势力范 ...

你给我找出清代蒙古草原人口籍贯赋税等记录。古代只有农耕地区才能找的出来吧。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 19:35 编辑 ]
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发表于 2014-2-26 19:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 19:26 发表

陶渊明不做管自然可敬,但是他是厌烦官场黑暗才隐退的,不然读书人大众思想来说。金榜题名,修身齐家治国平天下就是最高梦想。

就算陶渊明这类人再多十倍又能有多少?

那就不许不想做官,不想要功名的人吗?那些大官的成就比得上徐霞客和李时珍?人生可以有很多选择的,不是必须当官的。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 19:42 编辑 ]
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发表于 2014-2-26 20:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:33 发表

你给我找出清代蒙古草原人口籍贯赋税等记录。古代只有农耕地区才能找的出来吧。

三个字,不。知,道!
我上哪给你查去?这个问题交给你了,能查到就查到,查不到拉到,又不是我纠结于那片地方的人口。
不过你可以查查蒙古那些部落位置。科尔沁部 · 扎赉特部 · 杜尔伯特部 (博尔济吉特氏) · 郭尔罗斯部 · 喀喇沁部 · 土默特部 ·敖汉部 · 奈曼部 · 巴林部 · 扎鲁特部 · 翁牛特部 · 阿鲁科尔沁部 · 克什克腾部 · 喀尔喀左翼部 ·乌珠穆沁部 · 阿巴哈纳尔部 · 浩齐特部 · 阿巴噶部 · 苏尼特部 · 四子部落 · 茂明安部 ·乌喇特部 · 喀尔喀右翼部 · 鄂尔多斯部

土谢图汗部 · 赛音诺颜部 · 车臣汗部 · 札萨克图汗部   
杜尔伯特部 (绰罗斯氏) · 辉特部 · *明阿特部 · *扎哈沁部 · *额鲁特部 · *阿尔泰乌梁海 ·*阿尔泰淖尔乌梁海 · 新土尔扈特部 · 新和硕特部

或者去《中国历代户口、田地、田赋统计》葛剑雄.的《中国人口发展史》《1368〜1953中国人口研究》找找,能不能找到就是你的事了。
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性别:未知-离线 叫我东郭先生吧

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发表于 2014-2-26 20:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:37 发表

那就不许不想做官,不想要功名的人吗?那些大官的成就比得上徐霞客和李时珍?人生可以有很多选择的,不是必须当官的。

人生的问题不在你我考虑内,对于统治者说,让自己统治安稳才是第一要务,至于如何统治,政策的宽松那是他们的事。有人写诗被抓无论是不是冤枉都没有地方说理,因为统治者统治权是实实在在的,要么做顺民,要么揭竿而起。

至于你所说的 要么像陶渊明一样隐居,要么就老老实实的,清代文字狱虽然高压,但是不得不承认,有的书生就是借诗讽刺朝廷。有冤的,但也有不冤的。至于冤不冤在于当时的政策。
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性别:男-离线 cmy77

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发表于 2014-2-27 00:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 20:04 发表

三个字,不。知,道!
我上哪给你查去?这个问题交给你了,能查到就查到,查不到拉到,又不是我纠结于那片地方的人口。
不过你可以查查蒙古那些部落位置。科尔沁部 · 扎赉特部 · 杜尔伯特部 (博尔济吉特氏 ...

其实,那个地方即使康熙时代被清朝保住了,鸦片战争以后肯定也会丢的。
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性别:男-离线 吴元叹

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表

那是,在阁下看来,写诗就得白话文上,要么写反清复明要么写,我要推翻大清,不然怎么辩白都行,

你觉得不对就去和大清理论,这事我不管,清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。

这不是您说夺朱非正色,异种也称王,是在嘲讽我大清么?
我只是列举几个,询问一下这几个诗句嘲讽在何处而已。

你看连不着影的诗句,都能把人大辟了
咱去和大清理论,这是做死么?

和讲道理的人论理,这是聪明
和强盗论理,这叫作死
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发表于 2014-2-27 13:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 吴元叹 于 2014-2-27 10:57 发表
这不是您说夺朱非正色,异种也称王,是在嘲讽我大清么? 我只是列举几个,询问一下这几个诗句嘲讽在何处而已。

你看连不着影的诗句,都能把人大辟了 咱去和大清理论,这是做死么?

和讲道理的人论理,这是聪明 和强盗论理,这叫作死

你举你的例呗。你说反清复明都不违禁又跟我走半毛钱关系?

您原来怕死呀!我还以为您励志复国呢。看来还是网络言论自由。现实中什么不敢说的话都能在网上发泄。尤其在对事上。讨论个问题,插

个话不霸道都觉得自己特“懦弱”。真是当家做主“站起来了”,呵呵。


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