标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了?
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣,大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧?

    我觉得呢,所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论,不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

不说扶持   以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断   但是他没有这样做

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:41 编辑 ]


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发表于 2008-5-6 17:41 资料 短消息 只看该作者
努尔哈赤连帝都没有称怎么肯能是千古一帝?千古一汗吧!


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:09 发表
在某些人眼里这俩人不过是强盗,建朝完全是靠运气(连厉害都算不上),恩,或者是李成梁故意扶持的

得到李成梁故意扶持,难道就不算是厉害?
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发表于 2008-5-6 17:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣,大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧?

    我觉得呢,所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论,不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

别捆绑;
另外,养寇自重和扶植不是同一个概念
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强盗很差么?张胡子做的都未必比野猪皮差

而且这两位连选择做接班人的儿子都差不多草包

只不过野猪皮的那个草包儿子连位都争不到

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:49 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 17:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:38 发表

朱元璋能统一天下   朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难   从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策   建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜 ...

我觉得多尔衮的能力不在父兄之下,军事上努尔哈赤父子都很厉害,不多说了。但是,多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点:

其一,皇太极突然逝世,多尔衮没有为一己私利破坏全局,死争皇位,而是另立幼主,团结内部。(反例么,太多,举一个:南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘)

其二,把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的,所谓满人RP论,大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然,多尔衮没有皇太极那么宽容和大度,做了不少邪恶极端的龌龊事情,但是就能力来讲,确实很强。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:52 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 17:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:40 发表

不说扶持   以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断   但是他没有这样做

兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢?
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发表于 2008-5-6 17:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表


我觉得多尔衮的能力不在父兄之下,军事上努尔哈赤父子都很厉害,不多说了。但是,多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点:

其一,皇太极突然逝世,没有为一己私利破坏全局,死争皇位,而 ...

呵呵   这就是天下大势的不同了

但是他的屠杀政策剃发政策的影响已经足够大了,造成了江南广大汉人的抵抗情绪

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力,恐怕满洲人就又得撤回关外去了,但就这就足够高满洲人喝一壶了

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:57 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 17:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:51 发表


兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢?

金人我不知道   但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去   但是唯独努尔哈赤

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:59 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 17:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:54 发表

呵呵   这就是时势的不同了

他的屠杀政策剃发政策的坏影响已经足够大了

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力   恐怕满洲人就又得撤回关外去了

当然,明亡么和自己原因很大,客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸,我也很无奈~

内讧和明奸,多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的
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发表于 2008-5-6 17:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下,军事上努尔哈赤父子都很厉害,不多说了。但是,其政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点:

其一,皇太极突然逝世,没有为一己私利破坏全局,死争皇位,而是另立幼主,团结内部。(反例么,太多,举一个:南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘)

其二,把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的,所谓满人RP论,大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然,多尔衮没有皇太极那么宽容和大度,做了不少邪恶极端的龌龊事情,但是就能力来讲,确实很强。

莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情?
还是做得少了那么一点,所以是种光荣?
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发表于 2008-5-6 18:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 17:59 发表



莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情?
还是做得少了那么一点,所以是种光荣?

我说皇太极比多尔衮宽容,你想表达什么?
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发表于 2008-5-6 18:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:55 发表

金人我不知道   但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去   但是唯独努尔哈赤

能把明军利用到这份上,本来也是能力的一种体现吧~
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发表于 2008-5-6 18:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表


当然,明亡么和自己原因很大,客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸,我也很无奈~

内讧和明奸,多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的

平时连税都不肯交足   国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷   你还指望他们抵抗?

呵呵   等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多   忠臣遗民也是历代少有
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣,大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧?

    我觉得呢,所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论,不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

《东华录》:“明遣使谢曰:‘非有意也,误耳!’乃归二祖丧,与敕三十道,马三十匹,封龙虎将军,复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》:“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考略》:“清太祖朝贡之时,混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
孟森:“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

明朝有没有对努尔哈赤特别优待是一目了然的事。说明朝没扶持他就太亏心了。
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发表于 2008-5-6 18:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:02 发表


能把明军利用到这份上,本来也是能力的一种体现吧~

但也得人家肯给你利用啊!偏偏李成梁就肯给他利用
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发表于 2008-5-6 18:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表


当然,明亡么和自己原因很大,客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸,我也很无奈~

内讧和明奸,多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承,否则局势会大不相同。
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发表于 2008-5-6 18:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承,否则局势会大不相同。

明朝藩王散居多了   北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因
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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:04 发表

平时连税都不肯交足   国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷   你还指望他们抵抗?

呵呵   等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多   忠臣遗民也是历代少有

忠臣遗民不少,关键在于后来人愿不愿意去认识他们。
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发表于 2008-5-6 18:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:10 发表

明朝藩王散居多了   北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:01 发表


我说皇太极比多尔衮宽容,你想表达什么?

-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫,一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。
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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:05 发表

《东华录》:“明遣使谢曰:‘非有意也,误耳!’乃归二祖丧,与敕三十道,马三十匹,封龙虎将军,复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》:“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考 ...

明军误杀亲明的觉昌安,塔克世,赏这点东西补偿叫特别优待?

就算真有特别优待,也是努尔哈赤自己的争取,体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。

很简单,被亲爱的官员阻挠了。
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发表于 2008-5-6 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:13 发表


-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫,一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。

没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:13 发表


明军误杀亲明的觉昌安,塔克世,赏这点东西补偿叫特别优待?

就算真有特别优待,也是努尔哈赤自己的争取,体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧?

误杀?那好。
努尔哈赤自己,一辈子到处烧杀抢掠,屠戮汉人以及他自己的同胞女真人有多少?其中多少无辜死者?他努尔哈赤有没有向别人赔过一文钱?他的那个外公王杲打破抚顺、辽阳、沈阳,抢掠人民牲畜的事情数都数不清,同样地有没有曾经赔过一文钱?

《东夷考略》:“清太祖朝贡之时,混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。

所谓敕书,就是明朝颁发的朝贡互市的许可证。明朝给别的女真部落的经济照顾,努尔哈赤也要贪为己有。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并,而努尔哈赤就是恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多,用来混冒,向明廷朝贡讨便宜。争取?强盗行为而已。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:19 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 18:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:14 发表


很简单,被亲爱的官员阻挠了。

俺如何记得李邦华建议,而是崇祯不肯呢?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。

即使派下去了问题也不少   地方上的藩王太多了
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承,否则局势会大不相同。

其实,还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重,不肯互相低头妥协,顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以,曾经处在同样局势下的多尔衮,至少在这点上,值得汉人好好学习。
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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:11 发表

忠臣遗民不少,关键在于后来人愿不愿意去认识他们。

现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.
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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:18 发表


其实,还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重,不肯互相低头妥协,顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以,处在同样立场的多尔衮,至少在这点上,值得汉人好好学习。

俺承认是他们私欲太重,但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时,其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。


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