三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#211

发表于 2008-5-17 15:30 资料文集短消息只看该作者

证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白了，我也不愿意重复。

你非要回到两夏侯的武力对比，也拜托拿出点证据来，非要把讨论搞成辩论，在下就不奉陪了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#212

发表于 2008-5-17 15:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 15:26 发表

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。

我明白了，恭喜，您赢了。

再见。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#213

发表于 2008-5-17 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 15:30 发表
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白 ...

对手武力同一档次,夏侯敦略高而已
坚持时间不同没错。只不过一个正面交锋不分胜负，一个正面交锋已经失败.
战斗结果不同.只不过一个是被对方拖刀所害,另一个完败.
谁\高谁低?

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-17 18:35 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#214

发表于 2008-5-17 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:09 发表

反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害? ...

这话用在汝自己身上再合适不过了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#215

发表于 2008-5-17 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 15:26 发表

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。

人家是对汝的狡辩方式感到无语,汝自己强词夺理胡搅蛮缠,说不过别人就空喊口号,现在反而倒打一耙,指责别人说不过就空喊口号.这似乎是汝的一贯作风

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#216

发表于 2008-5-17 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 15:32 发表

我明白了，恭喜，您赢了。

再见。

哈哈,你总算看明白了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#217

发表于 2008-5-17 18:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-5-17 17:06 发表

这话用在汝自己身上再合适不过了

我说过了，我不想和小丑说话.请自重.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#218

发表于 2008-5-17 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 18:20 发表

我说过了，我不想和小丑说话.请自重.

原来你从不自言自语啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#219

发表于 2008-5-17 20:17 资料个人空间短消息只看该作者

请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？

（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#220

发表于 2008-5-17 20:28 资料个人空间短消息只看该作者

马岱兄：
能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！

2、用拖刀计斩杨任的夏侯渊和不用拖刀计斩杨任的夏侯渊的武力才是不一样的！
前者我们都不知道这样的夏侯渊，马战武力能否强过杨任，而后者是一定强过杨任的！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#221

发表于 2008-5-17 22:02 资料主页文集短消息只看该作者

如果是夏侯渊直接阵斩杨任，那整个条件都完全不一样了。

QUOTE:

1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！

我不认为存在“防拖刀计”这个特殊技能，关羽之所以识破庞德的拖刀计是因为他自己就会使。
张飞也不见得专门练过防铜锤。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#222

发表于 2008-5-17 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 20:17 发表
请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？

（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？

当然是曹洪步战武力更强。

回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#223

发表于 2008-5-17 22:17 资料文集短消息只看该作者

嗯……我个人是不赞同把“拖刀计”完全同马战武力分离的。

说白了，使用者的兵器并没改变，依然是原有的近战兵器，铜锤弓箭等等，都确实跟马上近战无关，无法证明正面对敌的能力了。

另外一点：从最著名的战例分析，就使用者的性格上来看，拖刀计不是什么丢人现眼的事情——关二一生只明刀明枪的与人交手，对阵老黄忠，战败可能性不大，胜了也不增光的情况下计划使出拖刀计，说明什么？

说到底，还是关二不认为拖刀计有损自己威名，属于正面交锋的范畴，使自己压箱底的绝招之一。

所以个人以为，把拖刀跟弓箭铜锤完全等同，彻底剥离于马战武力，不太合适，以拖刀计斩杀成功的，只可以认定为急于取胜的一方“不能速胜”，但至少是尚有余力的状态。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#224

发表于 2008-5-17 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

有些武将还就靠这个吃饭，比如祝融夫人的飞刀和王双的流星锤。

夫人世居南蛮，乃祝融氏之后；善使飞刀，百发百中。

臣近得一员大将，使六十斤大刀，骑千里征马宛马，开两石铁胎弓，暗藏三个流星锤，百发百中，有万夫不当之勇，乃陇西狄道人，姓王，名双，字子全。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#225

发表于 2008-5-17 22:55 资料文集短消息只看该作者

嗯，俺的意思是说，弓箭铜锤飞刀飞戟飞头盔战靴袜子内裤牙刷帐篷啥的都应该算暗器，上不得台面，不算正面交锋的物理参考。

而拖刀计本身依然是对近战武器的马上使用，所以还是应该记入个人武力之中，至少应该作为重要的参考项目。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#226

发表于 2008-5-17 23:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 22:08 发表

当然是曹洪步战武力更强。

回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。

好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	龙图阁大学士

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	387
编号	209745
注册	2007-9-1

#227

发表于 2008-5-17 23:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 20:17 发表

（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？

40合差不多

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#228

发表于 2008-5-18 00:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 23:09 发表

好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。

我有说过忽略不计吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#229

发表于 2008-5-18 09:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-18 00:04 发表

我有说过忽略不计吗？

是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋无法取胜的情况下才使用的,可是到了夏侯渊和杨任这里阁下却置这些于不顾.说夏侯渊胜杨任是可以预期的.....请问阁下这种逻辑如何服人??

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#230

发表于 2008-5-18 09:40 资料文集短消息只看该作者

请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#231

发表于 2008-5-18 10:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 09:10 发表

是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋 ...

拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？

夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#232

发表于 2008-5-18 10:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-18 10:38 发表

拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？

夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。

拜托别强词夺理了.正面交锋连败都败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-18 10:44 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#233

发表于 2008-5-18 10:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 10:42 发表

拜托别强词夺理了.正面交锋连败都败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.

我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#234

发表于 2008-5-18 10:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-5-18 09:40 发表
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。

全书应用拖刀的一共两次(关羽没有应用成，不算;庞德只是虚做拖刀).分别为曹洪对何曼,夏侯渊对杨任.曹洪和何曼交锋两个多时辰都不分胜负,最后用拖刀.不知算不算同档次.如果阁下硬要说交锋两个时辰不分胜负不算同档次，那我无语,也没有继续辩论下去的必要了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#235

发表于 2008-5-18 10:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-18 10:44 发表

我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。

何必恼羞成怒.如果你真认为自己的意思是最正确的，最能代表老罗的，麻烦拿出有说服力的东西，而不是靠个人倾向。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#236

发表于 2008-5-18 10:57 资料主页文集短消息只看该作者

我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。

我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。

至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	醉眼轻凝望

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	457
编号	76149
注册	2006-7-19

#237

发表于 2008-5-18 11:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-18 10:57 发表
我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。

我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。

至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。

你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#238

发表于 2008-5-18 12:37 资料个人空间短消息只看该作者

（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	渝狂徒

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	44
编号	176368
注册	2007-6-14

#239

发表于 2008-5-18 15:07 资料短消息只看该作者

回复 #237 醉眼轻凝望的帖子

真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初,某些人就没想赢得什么尊重,摆出的就是一付我是XX我怕谁的样子,纵然说话咬文嚼字不吐污言秽语,但那骨子里的愣头青味儿和心里的极度自大,却早已显露得天下尽知!!!马兄哪句话否认了杨任的武力?

请看原文:"却说曹操提军将进，先令夏侯渊领五千军，往南郑路上哨探，正迎着杨任军马，两军摆
开。任遣部将昌奇出马，与渊交锋；战不三合，被渊一刀斩于马下。杨任自挺枪出马，与渊
战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下。军士大败而
回。"通过这段话,难道能推出杨任的武力大于夏或等于夏???恕在下愚钝,无论怎么推,最多能推出的只不过是:任有与渊三十回合内平手的武力.小可曾在愚作中谈到过,具体的战斗要放入具体的场景.在这里没有任何的心理提示,如关公战黄忠一百合平手后的心理描写,这里最重要的区别是回合数,关庞关黄是百余合,根据最起码的常识,他们之间的武力差距小于何曹以及夏杨之间的差距.看到共性,就必须同时看到差异性.
其他的不想多说,待更新自己的贴子时,也将对拖刀计进行一番论述.在此只想说:杨任的武力不可能和夏候一个档次.徐晃和许战五十回不分胜负,大多数人都没将他们列为同一档次,何况三十合被对方砍掉.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#240

发表于 2008-5-18 15:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-18 12:37 发表
（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？

是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。

夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似一类，先示弱，摆出败退的样子，诱使对方放松警惕而追击，这时反击取胜。
所以此类招式需要对手的配合才可以成功，如对手识破，不仅得不到好处，还有一定的危险。

不利之一：追者射箭。张宝落荒而走。玄德发箭，中其左臂。
不利之二：追斩。关羽追斩文丑，张飞追杀曹豹。孟坦战不三合，拨回马便走。关公赶来。孟坦只指望引诱关公，不想关公马快，早已赶上，只一刀，砍为两段。
不利之三：对方不追，形成本方失败的表象。张飞不追马岱。
不利之四：被对方识破。对方将计就计。

其实就跟战场上的伏兵之计类似，张合用伏兵计杀了雷铜，结果张飞就不上当了，白白埋伏，随后张飞将计就计让魏延预先堵住伏兵，张合反而吃了大亏。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-18 15:20 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！