魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#211

发表于 2005-10-12 14:27 资料文集短消息只看该作者

要想全歼魏延军也不是容易的，到不了潼关，逃跑回子午谷，还不会？

赵云烧的是什么地方，与子午谷有何相干？关键是你所担心的子午谷被魏军利用攻入汉中问题。赵云又不在子午。

数万出陇右？根据何在？即使如此，那么诸葛亮照样可以数万出斜谷接应魏延，不是一个道理吗？

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#212

发表于 2005-10-12 14:47 资料主页短消息只看该作者

吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。

到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。

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#213

发表于 2005-10-14 11:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 6:47:47发表
吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。

到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。

请引出来！
略无预备，不是空口说的呀，也是魏书写的。至于关中数万到不知何处得来？

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#214

发表于 2005-10-14 11:26 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。

依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。

而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”

就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。

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#215

发表于 2005-10-14 11:29 资料主页短消息只看该作者

略无预备跟空虚勾不上道，更跟没多少兵力扯不上关系。

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#216

发表于 2005-10-14 11:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-14, 3:26:14发表
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。

依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。

而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”

就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。

1、可惜的是：曹真是魏帝后派去的。此时已经是诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮之后了。如果那这个来证明夏侯驸马时的兵力，你不认为时间上有问题吗？
所谓的：五旅为军，一军即一万人，时或有参差。不知是何时代的编制？也拿到三国来说？

2、别忘记了你老兄最推崇的汉晋春秋，那里可明白地记载着诸葛亮个战场兵力都多于魏军。而有记载的魏国洛阳援军就在5万以上。

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#217

发表于 2005-10-14 11:41 资料主页短消息只看该作者

1 曹真是受谴督关中之大军。不是率军队去援助关中，如果不以此说关中有多少军队，难道依您脑袋考虑？
此建制冒似汉代的。

2 别忘了汉晋春秋明说的是大军在祈山，箕谷。而非在陇右，关中。三国志依言：赵云拒曹真，兵弱敌强。

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#218

发表于 2005-10-14 13:42 资料文集短消息只看该作者

1、都督关右诸军，自然包括大队增援部队，难道你以为在曹真之外，还有一个平级的都督不成？
2、早说过，弱、强并不代表多、少。而更多地反映军队的作战能力。比如：赵云是疑兵，也就是本就不打算作战的。因此很有可能诸葛亮把老弱（相对而言）派给赵云，而精锐全部自己带到了陇右，所以称赵云的兵弱。

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#219

发表于 2005-10-14 13:46 资料文集短消息只看该作者

至于什么祁山、箕谷，而非在陇右，关中。很清楚一句话就点破你：后面还有一句：而不能破贼为贼所破者，请教，诸葛亮在祁山可有被贼所破？很明显，作为蜀汉的一把手，战后的分析自然是对全局整个战役的分析，而不会只是对某个局部小作战的分析。你要是连这样的基本道理都不明，确实很难再论了。

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#220

发表于 2005-10-17 11:08 资料主页短消息只看该作者

1 曹真率诸军救陇的证据在哪？关中大军当然不包括曹真率来的援军（因为那根本就不是关中之军），参考第二次北伐，张合是率另关中诸军，明帝并谴三万虎卫返救关中。这两种军队是分开的，哪有你那合一起的论断？？别搞笑了大侠。

2 早有N人举过兵弱敌强是有兵力寡众的比例在里面，怎么会没有关系呢？弱者，小也，强者，大也。虽并非完全是兵力对比，但是却不可完全说成跟兵力没关系。正如你要说祈山代表陇右，箕谷代表关中一样。实际上只是两套完全不同的理解罢了。

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#221

发表于 2005-10-17 11:10 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？

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#222

发表于 2005-10-17 11:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-17, 3:10:35发表
诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？

既然承认是整个战场都被破了，那就证明这里说的不就是整个战场吗？还用说什么其他的呢？哈哈

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#223

发表于 2005-10-17 11:35 资料主页短消息只看该作者

整个战场被破跟这句话说的是整个战场什么事？

事实上就是此处不能破敌，而被敌所破。此句说的是在祈山不能破敌为敌所破，我说为敌所破是因为整个战场都被破了。

您真行啊，把我说的和该句说的混在一起了？

直接说句吧----诸葛亮北伐，司马懿使诸葛亮不能达到战略目的，那么是谁赢谁输？这只有一个结果。诸葛亮不能胜司马懿，自然就是被司马懿胜了，祈山不能破敌，自然到最后失败时是为敌所破了，难道还有第三个结果么？搞笑。

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#224

发表于 2005-10-22 22:55 资料文集短消息只看该作者

嘻嘻！咱们引用这句话，难道不就是为了这个目的？
——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
请问：既然说大军在祁山、箕谷，皆多於贼，，而且是不能破贼为贼所破，这不明摆着两个是连在一起说的吗？你既然承认后面的不能破贼为贼所破是指整个战场，那么前面的半句不也就是再说整个战场吗？难道为了歌颂诸葛亮，连这么基本的汉语语法都不肯承认？
不要再这里不懂装懂了，诸葛亮在祁山何来被敌所破，那里是诸葛亮主动撤退，被敌所破在陇右战场上的地点，只有街亭。

哈哈，你这个才叫搞笑呢？如果按照你的最后推论，那是否诸葛亮在陈仓不能破敌，自然到最后就是被敌人所破了？你又为诸葛亮整出一个大败仗来，伟大呀！

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#225

发表于 2005-10-23 20:01 资料主页短消息只看该作者

貌似两处真的是为敌所破，两处都没能完成任务。哪来的全局？您难道还能证明祈山没被破而箕谷被破了？

诸葛亮在祈山是因为不能突破祈山堡垒而前军被破，所以征讨行为不得不受影响。不懂装懂？把祈山和箕谷想当然的弄成是陇右和关中两块地方才是最让人觉得可笑的。

更可笑的是把明文记载的魏军数量优于蜀军硬用一个自己理解的版本来撑着说蜀兵多才是最无聊的事情。

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#226

发表于 2005-10-24 19:59 资料文集短消息只看该作者

哈哈，攻不下祁山就是在祁山被破？那么是否也可以认为攻不下陈仓就是诸葛在陈仓被破？箕谷被破还用证明吗？
——云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。（赵云传）——难道看不见：失利於箕谷。

有本事就给出诸葛在祁山被破的明文记载，别在这里蒙事啦！

明文记载？有吗？不会就是那个什么弱、强之类的记载吧？哈哈。

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#227

发表于 2005-10-25 16:14 资料主页短消息只看该作者

哈哈~ 难道诸葛亮最后没被迫撤退？你有本事就拿出祈山没被破的记载出来呗。

明文记载就是强弱及疑兵，和曹真督诸军军眉。还有您那则最最新的袁子兵力篇：蜀军5万。

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#228

发表于 2005-11-2 03:24 资料短消息只看该作者

魏延也没说要带太多人，长安按理没有危险性，应该没有什么人把守的，就算有，敌人忽然兵临城下，估计80%的人也都乱了，看看邓艾就知道了，而且打下长安就直逼许都，值得冒险

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#229

发表于 2005-11-2 04:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由库鲁鲁于2005-11-02, 3:24:29发表
魏延也没说要带太多人，长安按理没有危险性，应该没有什么人把守的，就算有，敌人忽然兵临城下，估计80%的人也都乱了，看看邓艾就知道了，而且打下长安就直逼许都，值得冒险

成都那叫没办法了，刘禅不投降死守也不会有援军来。而长安死守魏国援军很快会来。。。。而且，将魏国对关中地区的治理也说的。。。。

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#230

发表于 2005-11-2 10:33 资料短消息只看该作者

成都可是还有好几万人呢,,虽然都是文官了,可是古代仕族都学武的啊,邓艾才几个人,要说没有援军,邓艾没有是真的

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#231

发表于 2005-11-2 11:25 资料主页短消息只看该作者

引用：成都可是还有好几万人呢,,虽然都是文官了,可是古代仕族都学武的啊,邓艾才几个人,要说没有援军,邓艾没有是真的

成都好数万人是新兵(而且是疏于训练的那种，数量不会超过3万。)，而且是首都，长安是西方堡垒，士兵不是新兵，而是有作战经验，有战斗力，能上场打的部队，而邓艾除了突破了江由，还有接近2万的军队，姜维又被死锁于剑阁。

魏国西线本来就有着不下于蜀国进攻的兵力了，加上魏都洛阳随时就能立刻抽出至少5万步骑的预备战役能力，能相比？

如果不是钟会在剑阁，而是跟随邓艾一起走阴平，来多少死多少。要说没有援军，钟会是什么？敌军？

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#232

发表于 2005-11-2 17:16 资料短消息只看该作者

换了张，谢了啊，我是新人，不是很清楚规矩。
钟会怎么救援，扔下姜维军？？人家会让你轻易走吗？这样魏军不是成了风洞里的老鼠？成都的兵马打退邓艾也许困难，守还守不住吗？人心散了，队伍不好带了是真的，打仗讲士气啊。
魏延提出来自然不会没有道理，他犯不上把自己小命搭里，人家说了是和孔明的大军两路并进，要是再说动东吴和羌兵一起出兵，长安哪还会有多少人留守？再说当时司马懿可是在家养儿子呢啊，真要是成了，孟达也就提前反了，司马懿出山已经是烂摊子了，无险可拒后来和孔明斗智时候的守字诀也用不上了。
不过历史就是历史，改不了，尼采说了“历史能告诉我们的就是什么都没有告诉”，大家说说罢了，哈哈

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#233

发表于 2005-11-2 17:32 资料主页短消息只看该作者

钟会怎么救援，扔下姜维军？？人家会让你轻易走吗？这样魏军不是成了风洞里的老鼠？成都的兵马打退邓艾也许困难，守还守不住吗？人心散了，队伍不好带了是真的，打仗讲士气啊。

----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。

魏延提出来自然不会没有道理，他犯不上把自己小命搭里，人家说了是和孔明的大军两路并进，要是再说动东吴和羌兵一起出兵，长安哪还会有多少人留守？再说当时司马懿可是在家养儿子呢啊，真要是成了，孟达也就提前反了，司马懿出山已经是烂摊子了，无险可拒后来和孔明斗智时候的守字诀也用不上了。

----魏延最后还打杨仪了结了自己的小命呢，提出来就有理？哪来的跟东吴一起出兵？长安怎么又没多少人留守了？司马懿当时已经去上庸剁掉孟达并返回宛城了，你怎么看出司马呆家里？司马从头到尾没理国这件事啊。

关中诸军数万，陇西郡兵至少也万余，加上魏国随时就能动身赶赴前线的至少5万步骑，魏延的结果很清楚了，一出了子午谷，取不取得下长安都会被K死了。

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#234

发表于 2005-11-2 19:21 资料短消息只看该作者

一出祁山的时候司马赋闲在家，就是靠这段时间调教了儿子，当时是马谡出的反间计，那时候孟达还没有死，再说以当时的情景，虽然说说动东吴出兵不易，但虚张声势总是可以的，我说的是要是采取这样的措施的话的一个组合式方案，对于魏来说一个不知道何年何月深在内地的长安重要还是随时会被攻打的荆襄之地重要？魏延死于杨仪之手是因为孔明留下的计策，否则哪里那么轻易就范？孔明出了祁山，东吴虚张声势的话，魏会只顾一头？有机可趁，陆逊又不是傻子？羌兵素来都是重利，要他出兵应该不是难事，这样的组合应该有一定的可行性。

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#235

发表于 2005-11-2 19:36 资料短消息只看该作者

哈哈，不错，楼主分析的不错，有根有剧，不过从战略来看，魏延出兵子午并非没有道理的，关键在于人的问题，如果换做其他人的话，我想诸葛亮要重新考虑了，毕竟当时的情况光靠现有的资料无法完全确认，就象诸葛亮所说那样，魏延脑生反骨，而且他本人也做出了让人不太信任的事，比吕布我想不会差到那里去，而且用的是当年韩信用过的计，只怕成功之后又是一个韩信了。
诸葛用兵谨慎是出了，是没错的，兵者诡道也，动辄非死即伤，不谨慎能行么，诸位可能真正去带兵打仗的我想没有几个吧。

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#236

发表于 2005-11-2 22:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由库鲁鲁于2005-11-02, 19:21:15发表
一出祁山的时候司马赋闲在家，就是靠这段时间调教了儿子，当时是马谡出的反间计，那时候孟达还没有死，再说以当时的情景，虽然说说动东吴出兵不易，但虚张声势总是可以的，我说的是要是采取这样的措施的话的一个组合式方案，对于魏来说一个不知道何年何月深在内地的长安重要还是随时会被攻打的荆襄之地重要？魏延死于杨仪之手是因为孔明留下的计策，否则哪里那么轻易就范？孔明出了祁山，东吴虚张声势的话，魏会只顾一头？有机可趁，陆逊又不是傻子？羌兵素来都是重利，要他出兵应该不是难事，这样的组合应该有一定的可行性。

翻翻历史书吧拜托。

孟达早在诸葛亮出兵前就被剁了，司马懿根本没参与第一次北伐的事情。曹真，张合，明帝都不是易与之辈。东吴出兵？诸葛亮第一次北伐声东击西取得效果，三郡叛魏，整个陇右已入蜀土，结果孙权在干啥？怎么不去虚张虚张声势？曹休和司马懿一镇荆宛一镇合肥，根本就不惧怕东吴的进攻，东吴难道还能迅速破掉曹休司马懿不成？陆逊也只是在引诱曹休出击中才能破曹休的，进攻战里从来没讨过半点便宜。甚至还被人打飞了，有什么那么了不起的？

羌兵？更无敌了，早被郭淮收的服服贴贴的竟然还会出兵打魏国？你不是在对我说笑话吧？

长安深在内地？大新闻啊，蜀军出子午谷就可以直接进军长安了，长安此刻居然又突然成了深在内地？如此神人，不如你叫魏延直接奔袭洛阳好了。

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发表于 2005-11-3 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-11-02, 17:32:50发表
邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。

关中诸军数万，陇西郡兵至少也万余，加上魏国随时就能动身赶赴前线的至少5万步骑，魏延的结果很清楚了，一出了子午谷，取不取得下长安都会被K死了。

剑阁天险，姜维大可以留下两万人据守，自率主力回援。钟会是没有办法“钉住”姜维的，因为地理的缘故，钟会被挡在外线。只有姜维“钉住”钟会的份，没有钟会“钉住”姜维的份。后来姜维听到诸葛瞻被破了，还不是自如的率军回援成都？也没见钟会“钉住”姜维。姜维失于过于托大，听到江油失守还认为诸葛瞻能挡住邓艾，事实上如果诸葛瞻采取了正确的战略的确也能做到。

按照青蓝的理论，成都诸军数万，加上江油绵竹守军万余，加上姜维随时可能回援的蜀军主力，邓艾的结果很清楚了，走不走得出阴平都是注定要全军覆没的。结果邓艾还不是创造了奇迹？历史的进展是充满了未知因素的，谁也不能断言魏延肯定会被k死。

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发表于 2005-11-3 13:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-11-02, 22:07:01发表
长安深在内地？大新闻啊，蜀军出子午谷就可以直接进军长安了，长安此刻居然又突然成了深在内地？如此神人，不如你叫魏延直接奔袭洛阳好了。

如果按诸葛亮的计划从祁山往东打，长安远离前线，自然是“内地”了。就像魏国如果不走阴平小路只攻剑阁的话，成都也算是“内地”了。而一旦邓艾走出阴平小路，成都就突然不是“内地”了。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#239

发表于 2005-11-3 13:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然姜维在剑阁，但因为钟会的牵制成都是没有援兵的。由于害怕钟会沿嘉陵江先攻取巴郡，所以姜维不能回兵成都而要屯兵剑阁监视，最后姜维退兵也选择了绕道巴中的路线。

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#240

发表于 2005-11-3 14:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xiaomatu于2005-11-03, 13:02:19发表
如果按诸葛亮的计划从祁山往东打，长安远离前线，自然是“内地”了。就像魏国如果不走阴平小路只攻剑阁的话，成都也算是“内地”了。而一旦邓艾走出阴平小路，成都就突然不是“内地”了。

晕，直接拜服。成都在江由尚存的情况下就是邓艾走阴平也是内地。长安由子午谷到汉中是直接连通无关益阻挡，内地？甭说笑了，如此说来，汉中也是内地而已。

至于后来，姜维是自如撤退了，钟会在干嘛你怎么不看看？尾追着姜维入蜀了，姜维是听闻诸葛瞻兵败，不得不去救了，才放开钟会，只奔成都。而不是钟会扯不住姜维。

创造奇迹？邓艾攻江由成都力不能及。魏延攻长安别说洛阳，就是关中之军都足够把魏延K死了。再加上力远能及的魏国大军。奇迹？对，也只能期盼奇迹发生了。

历史是充满了未知，邓艾的成功也并非是因其能。而是势也。

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