冉闵相关话题讨论帖 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	冗儿

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#211

发表于 2009-8-21 16:16 资料短消息只看该作者

回复 #208 XM8 的帖子

对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划．

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#212

发表于 2009-8-21 16:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 16:16 发表
对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划．

他是说，石虎大败的事情

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#213

发表于 2009-8-21 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 16:03 发表
　　　那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话）
　　而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败．

我同意纣是个有能力的人，但有无能力和是否暴君没有逻辑关联。

《史记·殷本纪》：帝纣资辨捷疾，闻见甚敏；材力过人，手格猛兽；知足以距谏，言足以饰非；矜人臣以能，高天下以声，以为皆出己之下。好酒淫乐，嬖於妇人。爱妲己，妲己之言是从。於是使师涓作新淫声，北里之舞，靡靡之乐。厚赋税以实鹿台之钱，而盈钜桥之粟。益收狗马奇物，充仞宫室。益广沙丘苑台，多取野兽蜚鸟置其中。慢於鬼神。大勣乐戏於沙丘，以酒为池，县肉为林，使男女倮相逐其间，为长夜之饮。而诸百姓怨望而诸侯有畔者，於是纣乃重刑辟，有砲格之法。

《尚书·泰誓》：今商王受，弗敬上天，降灾下民。沈湎冒色，敢行暴虐，罪人以族，官人以世，惟宫室、台榭、陂池、侈服，以残害于尔万姓。焚炙忠良，刳剔孕妇

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#214

发表于 2009-8-21 16:20 资料短消息只看该作者

回复 #209 吴越春秋的帖子

战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了．

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#215

发表于 2009-8-21 16:23 资料短消息只看该作者

回复 #213 三种不同的红色的帖子

　　唉，我想对您说
　　史记，笔风多用想象之法．很多没有的事情，或者根本不可能为旁人所知的事，司马前辈也煞有其事的写出来．

　　而尚书，您难道不知道是后人伪作么？好吧，就算不是．可＂泰誓＂是一篇战争檄文，当然怎么污蔑，怎么泼污水就怎么写了，您能当史料来读，并信以为真么？并不是说古人写的，就一定是真的了．您还真是可爱呐...
　　后人伪作，自然就会跟风....跟着胜王败贼的风，将其胡乱批判．
　　我还是那句话，读史不是看史书上怎么写就怎么信．您还是多思考下吧．
　　炮烙之刑，作为大污其面的西周，都没有记载此事．．．司马迁又如何得知了？
　　
　　ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！

[ 本帖最后由冗儿于 2009-8-21 16:34 编辑 ]

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#216

发表于 2009-8-21 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #215 冗儿的帖子

《史记》记载有失真之处，但何来想象之说？您以为太史公是和当今某些论坛人士一样，习惯于想象吗？

《史记》两千年来，志疑、纠错的书汗牛充栋，可没有一个人否认其是信史。您就想把它打倒？

至于《尚书》，偶承认，偶选择错了，《泰誓》是伪作。

那就用《牧誓》吧。

《尚书·牧誓》：今商王受惟妇言是用，昏弃厥肆祀弗答，昏弃厥遗王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。

您可别告诉我《牧誓》也是伪作。

QUOTE:

ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！

这种态度，我称之为“历史虚无主义”，我向来认为这种态度是没有资格谈论历史的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-8-21 16:35 编辑 ]

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#217

发表于 2009-8-21 16:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 16:20 发表
战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了．

水分岂止这么点，要知道当时曹魏的户均人口几乎是蜀汉的两倍。
而无论哪国，豪强们的部曲是不算在国家户口本上的，这个数字绝对不少。所以三国总人口远远不只名义上的700万。

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	冗儿

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#218

发表于 2009-8-21 16:39 资料短消息只看该作者

回复 #216 三种不同的红色的帖子

　　怎么就没有想象之说了？
　　我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
　　请您勿作扭曲派，我并没有说　史记是伪史，我只是说运用了大量的春秋笔法

　　关于牧誓　仍请见上贴．檄文之类，作不得真．

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#219

发表于 2009-8-21 16:44 资料短消息只看该作者

回复 #216 三种不同的红色的帖子

　　您说我是历史虚无主义，此话不敢受．
　　俺读史有限，也不爱用百度．只从读过的有限史料里，推测最合理的．当然，不一定正确．但还是自认比看什么信什么的要多一点高度．

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#220

发表于 2009-8-21 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 16:39 发表
　　怎么就没有想象之说了？
　　我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
　　请 ...

《史记》所记载，皆有所本。

某些史实失实，不是司马迁拍了脑袋自己想出来的，而是他所采用的原始史料如此。

《殷本纪》采用《帝系》、《世本》等书，其正确性很多都已经为甲骨卜辞所证明，所以您要证明《殷本纪》是瞎说，还得继续努力。就本帖中的几句话，是平反不了纣王的。

《牧誓》不是檄文，是誓词。至于说为什么檄文不能当史料用，恕在下愚昧，实在不能明白。

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#221

发表于 2009-8-21 16:49 资料短消息只看该作者

回复 #220 三种不同的红色的帖子

殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？

你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．

那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．

[ 本帖最后由冗儿于 2009-8-21 16:54 编辑 ]

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#222

发表于 2009-8-21 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冗儿于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

原来您不知道《殷本纪》？

看来是偶错了。偶前面说过的所有话都作废。

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#223

发表于 2009-8-21 16:53 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #219 冗儿的帖子

历史研究允许推测，但是推测的前提就是认真的考据--从秦宫汉墓的一砖一瓦里，从汗牛充栋的文章里，考据一切事实，然后再就这些事实进行合理推论。

兄台一上来先立论后考证的方法未免粗糙。

照兄台的方法，的确很容易考证出希特勒和东条英机都是大英雄的论断，遑论冉闵了。

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	吴越春秋


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#224

发表于 2009-8-21 16:56 资料主页短消息只看该作者

越说越远了，回到你的首帖吧

三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已——即使按账面人口，西晋也有一千六百万，加上不列入国家户口的，实际人口只怕要翻倍。

　　
　　也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有．——你真看的起他们，他们不被慕容家灭了就不错了，还南下灭晋指日可待。

　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因．——羯人没灭族。慕容鲜卑也没听说有惨重损失。

所以你的论据都站不住脚，论点自然不能成立。

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#225

发表于 2009-8-21 16:59 资料短消息只看该作者

另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。

不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．

牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修

这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？

这两宗罪，又是否真的成立呢？

如果，你在路上听见路人甲骂路人乙：你这个狗娘养的．

你是不是也认为路人乙的母亲真的是一条狗？

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#226

发表于 2009-8-21 17:02 资料短消息只看该作者

回复 #224 吴越春秋的帖子

唯妇言是用，这个就难以考据了．但是我只知道商周的女性地位，比西周的女性地位要高一点．
祭祀不修这一点，祭祀是什么？要杀大量的奴隶呀．商周相对西周来说比较珍惜人力，也就是说，周指责商，你杀人呀，杀得太少了．

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#227

发表于 2009-8-21 17:06 资料短消息只看该作者

回复 #224 吴越春秋的帖子

　　灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．

　　损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。但损失却绝对有．在冉闵未篡赵前，就已经和鲜卑慕容打过了．鲜卑慕容的野心，也不是等到石赵灭亡了才爆发出来的．他们早就尝试过了，只不过失败了。

[ 本帖最后由冗儿于 2009-8-21 17:09 编辑 ]

本帖最近评分记录

冒牌

2009-8-21 17:10

-5

三连，回复同一帖子请善用编辑功能

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#228

发表于 2009-8-21 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？

你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．

那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．

无论《史记》中有多少错误，您想推翻《殷本纪》的记载，您这几句话的确还不够。

您起码得能拿出过硬的证据来。您说司马迁不可能知道商朝的事情，可事实是，《殷本纪》中很多记载都被甲骨卜辞所正式，所以随着考古的深入，史记非但没有被证伪，反而是被证实的。

所以，除非您拿出足够的证据——或者您家里就有为学界所不知的甲骨存在——否则，您目前也只好选择相信殷本纪。

至于《牧誓》，那么多历史学家，都采用其作为史料，——别的不说，就王国维都不知道采用了多少次——难道说，王静安是在满口跑火车？

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#229

发表于 2009-8-21 17:13 资料短消息只看该作者

回复 #228 三种不同的红色的帖子

好吧，请说详细点。那么多历史学家，是怎么采用牧誓作史料了？

请注意，我这里不是说，牧誓是假的．而是我认为牧誓是战斗檄文一类，就像攻城宣传单，在攻打商国前，周国所做的准备功夫．使自己处于道义一方．

另外，你再去分析一下牧誓里的内容，再结合商周的国情，自己思考一下．这些罪，成立吗？我认为这样，才不枉你历史区版主之位．而不只是一个会百度的．

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#230

发表于 2009-8-21 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #229 冗儿的帖子

您不必拿版主啥的说事。轩辕人才多了，偶不过滥尸而已。

您说牧誓不能当史料，可我明确告诉您：起码王国维就是用牧誓当史料的。当然，您尽可以说王国维不是历史学家。

事实上，关于周克商的史料，牧誓就是其中最重要的之一。这也是史学界的共识。

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#231

发表于 2009-8-21 17:23 资料短消息只看该作者

再跟您透露个笑话．
我国目前与美国，正在互相指责对方的人权．
而我们学校也每年会整理一份报告出来，说美国今年有多少宗犯罪，死了多少人，多少人在监狱中意外死亡．
但是这些数字，都会在原调查结果中，人为增加了不少．

等到几十，几百年后，这份报告或许又会被当作史料，到时傻乎乎的人们就会指着这份报告说，看，这就是事实！

多么可笑啊．

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	XM8


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#232

发表于 2009-8-21 17:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冗儿于 2009-8-21 17:06 发表
　　灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．

　　损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。 ...

如果鲜卑慕容氏当时能统一中国，那绝对是天下苍生之大幸。

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#233

发表于 2009-8-21 17:25 资料短消息只看该作者

算了，俺就不说了．很少在这ＢＢＳ发贴子，不懂坛规，闹笑话了．窃以为稍严了一些，影响发贴人心情．嗯，就此言尽．

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#234

发表于 2009-8-21 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #231 冗儿的帖子

1、请不要在本版谈论1840年后的历史和外国历史。

2、我相信，就《美国人权报告》中的数据而言，都是真实的。中国还不至于下作（或者说的胆大）到去编造数据诬蔑美国。所以这份东西当作史料，自有其价值。

当然，从政治上来看，是可笑的。因为这份报告在进行“比烂”，更可笑的是，虽然美国的数据都是真实的，但中国却不敢正视自己的数据。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

此帖之后，谈论与版区不合的内容，一律删帖。

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	showzhuge (诸葛宿)


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#235

发表于 2009-8-22 09:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因。

我只想问一句你觉得没有冉闵石赵或前燕难道会比后来的前秦更强大？让东晋得以保存的第一功臣当属谢玄，和冉闵八竿子打不着。

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#236

发表于 2009-8-25 22:34 资料短消息只看该作者

回复 #235 showzhuge 的帖子

其实我倒认为存东晋的第一功臣是苻坚自己。要不是他的刚愎自用和盲目自信，东晋还真危险了。他哪怕让苻融领军南征，结果都会好些。

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#237

发表于 2009-8-26 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冗儿于 2009-8-21 16:59 发表
另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。

不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．

牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修

这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？ ...

路上两个人打架，而你是第三方。但问题是，他们两个在你的地盘上打架，你却不可能阻止，而只能希望这战争能尽快结束。其中之一对你说，另外一人如何混蛋，做了什么什么乌七八糟的事情，然后希望你做出选择。在你最后必须做出选择依附一方的时候，此时你会选择哪一边。
请注意，殷周是两方。而檄文所面对的，其实是第三方，那些还在观望的诸侯和百姓。这种面对第三方的檄文，可以夸大，却不能捏造事实！

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#238

发表于 2009-8-26 09:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冗儿于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记 ...

殷本纪是胡说
司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？
先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

同样道理，您老人家对于冉闵的结论，同理可证。
您老人家又不是东晋十六国的人，您有怎么能准确无误的评论冉闵的为人呢。
既然按您的意思史记也可以胡说，那么显然晋书、北史、南史也有可能是胡说啊，如何能信任呢。
既然您老人家历史的获取渠道就是那些失误、忽悠、蒙人的先人所著，以讹传讹，您老人家又是如何保证您所获取的信息就是历史呢？

既不信任历史，而又在评论历史，然后还能得出史书骗人的结论。皮之不存，毛之焉附。不亦谬乎。

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	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

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级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#239

发表于 2009-8-26 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #237 吴元叹的帖子

别的不说，著名的《太平天国奉天讨胡檄》基本上就是胡说八道

曾文正的讨逆檄文倒是有个八九不离十

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	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#240

发表于 2009-8-26 10:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

好吧，我收回前言，那些把自己作为正统和对方争夺天下时所使用的檄文。
太平天国，我败了……

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