标题: 论东吴袭取荆州的战略失策
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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 17:33 发表
请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实,既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”,应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子,而不是我来举例吧!东吴袭取荆州,控制了长江中游防线,实力超过蜀汉,成功地实现了战略防守,最后于三国中最后一个灭亡,这就是活生生的现实,还要如何证明?历史是不容假设的,更是不容YY的,用一个意淫出来的未实施过的A方案,来否定一个已实施并且成功的B方案,是不是很赵括?


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发表于 2013-7-8 17:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wancj530 于 2013-7-8 12:16 发表

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实,既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”,应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子,而不是我来举例吧 ...

历史不容假设,更不容YY,所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡,而不是成为winer,还是以维持时间只在数十年的国策,不是目光短浅,还目光高远?

造成什么损失?目光短浅形容的是损失还是啥,期望你自己去解读,你还要我拿吴的损失去证明目光短浅,那我也只能说,我并不认为损失就是目光短浅,得利就是目光长远。

孙吴真想长期存在下去,有长远的打算,就不应该把自己的中心置于长江所极,毕竟长江所极加上益州的生产力和人口远远逊于长江以北、关中、凉州等地。如果想要达到一个真正的平衡,必须要的是把曹操驱逐出徐淮、雍凉。也就是说,吕蒙对于战略的均衡点判断就已经出现了失误(这个事由于孙权对于自己的长期失败和刘备取得的节节胜利对比下心态失衡),以当时的吴蜀对比来说,刘备远远没达到超过孙权的地步,刘备益州之地+半个南郡无论是土地还是人口,都还达不到孙权的70%之数。天天担心刘备君臣顺江而下不过是一半有所担忧一半是孙权君臣拿去当开战借口的话题罢了。
刘邦、张良、韩信都不会把关中当成其中心,这是他们战略目光高远的表现,项羽放弃统一天下的机会,放弃关中中心,回到四战之地彭城为都城,这是其战略目光短浅的表现。哪怕是项羽曾经贵为西楚霸王,也是目光短浅,这个短浅不是因为刘邦出现把他干掉了才成立。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 18:03 编辑 ]


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我认为东吴的战略正确与否要看之后占据着块地盘的其他政权的战略是否与东吴政权的相似,然后多次取样构筑一个江东政权的战略模型,再回头去考察东吴的战略。
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发表于 2013-7-8 23:01 资料 短消息 只看该作者
魏之强大,哪是一时三刻可以灭掉?更兼曹操雄才大略,拿下徐淮岂是易事?吕蒙充分意识到荆州西部对江东的重要性,必须全据长江,才能长久立国。先壮大版图、人口,加强发展,保住既得基业才是硬道理。在强国面前,先要保存自己、壮大自己,然后再谈下一步能不能消灭强敌、一统天下。更重要的是,荆州境内的西陵关系东吴的生死存亡,是国之蕃表,陆抗临终前,千叮万嘱规劝孙皓:”西陵国之西门,虽云易守,亦复易失。若有不守,非但失一郡,则荆州非吴所有也,如其有虞,当倾国争之。”孙皓因不相信问题的严重性,遂致江山倾覆。荆州西部一失,晋军顺江而下,吴国随即土崩瓦解。这也是为什么东吴从孙策开始一直到吕蒙都在打荆州的主意的重要原因。只因东吴后来糜烂不振,内耗不断,或者掌权者能力有限,而司马氏兄弟在当时十分杰出,善用人才,先后摆平多方反对势力。因此,吴国才没有进一步扩展,但仍能维持。最终连统治者的水平也输于司马氏。没有人会认为司马炎是明君,但他至少比孙皓强,比孙皓会用人,这就足够了。吴国有孙皓这样的混帐皇帝,焉能不亡国?看那蜀汉,没内乱,进取心强,结果怎么样?想当初,刘备、关羽自身管理不善,导致荆州失守,难辞其咎。到了姜维这一代,也守不好川北门户,导致魏军进入汉中平原,邓艾偷渡阴平,遂致亡国。自己连自己的基业都守不住,还埋怨别人夺你,有本事你别让人家夺呀?这才是值得大家佩服的。
东吴有内乱、有暴君,才导致亡国;蜀汉从来都没有内乱,没有暴君,刘禅的水平中规中矩,也算合格,可是姜维无能,照样亡国。
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发表于 2013-7-8 23:23 资料 短消息 只看该作者
楼主总是说偷袭时机不对,真要等到吕蒙死了(吕蒙建议偷袭荆州时,已经有病了),或者关羽坐镇荆州,孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江?吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下,关羽北伐,孙权不去偷袭。关羽北伐是不可能成功的,曹操亲自驻军摩披,张辽也出动了,关羽失败退回荆州。吕蒙病倒了,孙权只能派朱然或者自己亲自去,跟关羽血拼。就算成功了,也是损兵折将,哪里比得上吕蒙不损兵将全据南荆州来得划算?而且吕蒙很快就稳定了荆州人心,对东吴好处大大的。如果与关羽血拼江陵,会有那么多好处?以后治理荆州会不会产生负作用,还很难说。如果攻夺不下,到时候,连批评吴国目光短浅的机会都没有。
吕蒙袭荆州被称为‘目光短浅’,刘备安排一班庸才太守去协助关羽守荆州就是‘眼光高明’?这么重要的地方就这样被廖立、糜芳、士仁、陈凤他们搞砸了。昔日郝普献了零陵,今日糜芳又献江陵,刘备真是‘用人唯贤’呀!关羽北伐也是个‘高明’之举,欲凭自己一支孤军去颠覆曹魏统治,走晚半步,等张辽都过来了,恐怕小命难保。刘备又听任关羽自己玩,自己不参与,这就是蜀汉的‘高明壮举’呀!

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2013-7-8 23:57 编辑 ]
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发表于 2013-7-9 09:39 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 17:41 发表

历史不容假设,更不容YY,所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡,而不是成为winer,还是以维持时间只在数十年的国策,不是目光短浅,还目光高远?

造成什么损失?目光短浅形容的是损失还 ...

你这样胡搅蛮缠的真没啥好讲的。我前面的楼已经说的很清楚了,楼主和你认为吕蒙袭取荆州之举是错误的,是“目光短浅”的,这是你们在立论,那你们就必须举出【吕蒙袭荆】给孙吴造成的不利后果(这个“不利后果”必须是东吴获得荆州所造成的,而不是所谓“袭取了荆州就没有北伐,导致灭不了魏国”,因为你没有证据证明东吴不取荆州而是北取青徐就能灭亡魏国,或者说北进比西进对壮大自己更合理可行。你肯定证明不了,因为东吴君臣已经向我们做出了清楚的解释和成功的论证。)
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发表于 2013-7-9 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #216 wancj530 的帖子

还没列出?
----以划长江所极对抗天下证明是不可能成功的,吕蒙袭取荆州的谋划是为了让吴国在数十年内才灭亡就是目光短浅。在三国未达均势就两弱相争导致魏取得休养生息,而导致联合抗魏的双方徒耗国力相争就是目光短浅。

你这种以孙家能在曹、刘、孙三姓最后灭亡为功劳的判断才更加时目光短浅。

我说孙权北进能灭魏?我哪说的?您找个证据好伐。不给你更好的选择是因为回答过你了,历史不容假设,不容YY。我给出的策略也是从上帝视角给的,更不科学,比如曹操死在吕蒙之前这事儿。但这明显不是战略预判应该参与的条件。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-9 10:42 编辑 ]
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发表于 2013-7-9 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 喋血中原 于 2013-7-8 23:23 发表
楼主总是说偷袭时机不对,真要等到吕蒙死了(吕蒙建议偷袭荆州时,已经有病了),或者关羽坐镇荆州,孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江?吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下,关羽北伐,孙权不去 ...

你觉得关羽全据荆州可能么?推测那些唯心论就算了吧。
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发表于 2013-7-9 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者
更关键的是,江陵是周瑜几乎用自己生命换来的,却被鲁肃轻易借了出去,孙权本想用正常渠道,派诸葛瑾找刘备要回,刘备却推搪,说什么要等拿下凉州再说。孙权明的不行,只好用暗的。因此,孙权要回江陵也合情合理。
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发表于 2013-7-10 01:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #219 三国赤壁周郎 的帖子

刘备没亲冒矢石参与赤壁乌林南郡之战么?孙权偷袭的三郡不是刘备亲自攻打下来的?又见合情合理,如果合情合理,孙权吕蒙干嘛打荆州宣称却不是合情合理的收复江陵呢

派诸葛瑾要回,他自己不设限期不设条件的自讨苦吃,当时拿南郡给刘备还不是期望刘备在荆州抵御曹操联合抗曹,完了甩手掌柜想要回来还无比嚣张的暗了三郡让刘备回师荆州协商,当时就造就了第一次危机,曹操拿下汉中窥望蜀地。差点招致蜀地倾覆,届时荆州还有用么。
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原帖由 马岱 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中,均势是大于地利的,真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势,即使是小国也可以生存,打破均势之后,大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后,与魏国就是不死不休的局面,魏国整个中原就在蜀国 ...

说的好,支持。
孙权以为夺了荆州,杀了关羽就消灭了灾祸了,就以为万事大吉了。
错,这只是恶梦的开始。!

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么?那是要同年同月同日生死的结盟兄弟,
这也难怪刘备在失去了关羽和张飞等后,攻掠了吴国数地后仍誓要灭吴了。
可以理解。
就是以义理著称的诸葛亮都无心无力劝阻刘备伐吴。
诸葛亮事后称只有法正(孝直)可劝阻,可惜法正早已没了。


吴国人这眼光,就如同后世的李自成大顺朝夺北京后干的蠢事一般,都不知谁是自己的劲敌、最大的敌人。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-8-13 08:51 编辑 ]
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原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利,孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化,关键是——别犯错。

事实证明,关羽犯错了,曹丕 ...

哎,当时刘备伐吴,魏国有人劝魏主一起攻灭吴国。
如果当时魏国一起行动,吴不被灭倒不正常了。
倒是吴打胜了夷陵之战,早做好准备的魏国就趁吴国主力在荆州而袭吴。

哎,如果魏主早些时日出兵,吴定是第一个被灭的。
至于后来嘛,多半是蜀国也被灭了。

这个吕蒙,就和那个先轸看似英明,实则愚蠢。就算人家有些不仁在先,你也不可这么加倍的对着干呐。
这两人也和皖南事变的顾祝同、上官云相将军那样蠢。
当然,当时吴、晋、国的领导人也是蠢。和当时大顺攻取北京后一样的蠢。
当时,吴与蜀,晋与秦,国与共都是同盟关系,
于此亲者痛,仇者快的事都干的出来,还有人叫好?亏的有人叫呐。
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回复 #42 暴民 的帖子

赞一个。实则俺家族很早以前是陕西、山西人,
也是比较受正统的蜀影响。现在是广西人,也算是当时的吴地吧。(当然准确点勉强算是桂阳,桂郡吧。)
不过说来说去,尽可能公平的想,
这时袭取荆州本来就是找死。
这能讨好魏国结成真正的盟约吗?
打下了,对蜀对魏之一都守顶不住,又有什么用?




说到蜀与吴,国与共,晋与秦,
就像现在的俄罗斯和中国,

在中、俄都不能一对一对抗美国的情况下,
中俄为百数十年的土地纠纷开战,那是自己找死。

把贝尔加湖等大片地比做荆州的话,把中国比做吴国的话,
那我们中国也不应在此等情况下和俄罗斯开战啊。

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2013-8-11 22:19 编辑 ]
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回复 #80 慕容燕然 的帖子

照这样子,直接判定魏国实际比蜀国先灭得了。

实际上晋代魏,换汤不换药。
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回复 #161 zy980001 的帖子

哦,那你说我朝应把失去的北方一百多平方公里直接战争夺回来得了,因为北极熊是不是白白的看个形势让你说说就给的。
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发表于 2013-8-12 21:25 资料 短消息 只看该作者
吴国内斗不断,魏国想灭吴,有好几次机会,但都错过了,主要原因是士族建立起来的政权对一统大业不感兴趣,让东吴苟活了。当然,东吴也是一个另类的士族政权,他的后继者同样无志于平定天下,或者为强势的士族所累,有心也无力。由司马氏建立的西晋士族政权,大多数臣僚对一统天下的兴趣不大,所以一直拖了很长时间才决定伐吴。而决定伐吴之前,以贾充为首的士人们还提出反对意见。就像当年伐蜀时,大多数人都反对,就只有钟会极少数人赞成伐蜀一样。士族们这种对一统大业不感兴趣的表现,使中国长久处于分裂的局面,直到杨坚出来收拾河山才改变。
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发表于 2013-8-13 08:41 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 E世飞将 于 2013-8-11 21:42 发表



说的好,支持。
孙权这家伙就是孙子,龟孙子来的。以为夺了荆州,杀了关羽就消灭了灾祸了,就以为万事大吉了。
错,这只是恶梦的开始。!

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么?那是要同年同月同日生 ...

看您发的言都没几个人愿意回的..动不动张口就龟孙子什么的粗口,感觉好像孙权偷的不是荆州,偷的是您的...一样。
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