标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋, 长安可下否?
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-1 10:34 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-09-01, 9:32:04发表
回青蓝:我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨,某人因为没带伞所以淋湿了;但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大(美国军事实力足够强)就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港,本土哪有什么“援军”?难道要它调动大西洋舰队吗?

在演义里,司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗?窃以为并非如此。按演义来讲,第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡,挽狂澜于既倒;第二次北伐两人未直接交手;第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁;第四次第五次基本司马处于下风;但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人,后来更病死于军中。可见即使按照演义,两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。

袁绍在官渡之前就是SB吗?如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。

同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论,因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。

美本土没援兵是因为离得远,不可能陆军直接介入,空军远距离飞行当时还非常困难,更重要的是当时的技术手段就算美本土能出舰队,出飞机,来到珍珠港也就剩被炸烂的珍珠港罢了(这种战争效率和破坏能力是冷兵器时代所无法比拟的)。

第一次北伐被一声断玄吓跑我就不说了,第三,第四(被痛扁完后已经是只乌龟了),最后一次北伐最经典的一句话“头安在否”不知道是谁说的呢?被烤葫芦谷的又是谁呢?司马懿在演义里惧诸葛亮已经不是秘密了。

基本上,打袁绍打跑公孙赞之后就开始变傻了,并不是到了官渡才变傻的。


顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-1 23:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-09-01, 0:46:46发表
有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计,我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢,邓艾偷渡阴平,吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时,才去搏运气,您这种一打就拼运气实在是奇观。

辩到此处,我个人觉得可以打住了,青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发,这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机,原因是曹操老了,或者怕了刘备,或者怕了蜀道。今日读君一席话,才理解过来,站在曹操立场上,这仗确实不能打。

战必胜,攻必克是元帅的追求,他的位置坐的高,比谋士、部将多一重顾虑,并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的,他要权衡利弊得失:

比如得陇望蜀,继续入蜀,胜不过是早几十年统一西南一州而已,倘若失败,可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下,做主帅的,人人都会做非常谨慎的决策。

这种争论基本是见仁见智,不会有什么结果。廖化兄恐怕不能盖棺定论呀。
曹操北击乌桓时,直接就长途奔袭,打了对方一个措手不及。所以那种“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的观点是错误的。


顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-1 23:38 资料 主页 短消息 只看该作者
楼上的真会搞笑啊,曹操就是打完后立马说以后再不干的,咋回事?第二,乌恒地处偏远,不可缓图,需急攻,不是没办法是什么?曹操当时只有两选择,要么不打回师,要么长途奔袭。结果我就不多说了,身位军事家的曹孟德说的话比您老的话值钱多了。

而曹操打乌恒的时候根本不认为这需要赌运气(看看征乌恒是怎么说的?)。
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-2 00:27 资料 短消息 只看该作者
请楼上的解释一下曹操打完后立马说以后再不干是咋回事?为什么地处偏远,就不可缓图,需急攻?曹操打乌恒的时候是怎么说的?
顶部
性别:未知-离线 风之子123

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 47154
注册 2005-8-29


发表于 2005-9-2 01:18 资料 短消息 只看该作者
乌丸是少数民族,生活在草原上.居无定所.你很难找到.你慢慢走,别人有了防备,我打不赢就跑,你走了我在回来.所以只有长途奔袭,在他们没有防备的时候快速与他们的主力决战才行.
但是这样也很危险.曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地入三十馀丈乃得水.
顶部
性别:未知-离线 风之子123

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 47154
注册 2005-8-29


发表于 2005-9-2 01:55 资料 短消息 只看该作者
很多人都说魏延的战略说的成功性大大的.说什么出子午谷偷袭长安后在怎么怎么样.那些人却很少考虑战争的细节.你奇袭带的粮食不多,又没有攻城器械.你怎么打?过子午谷不被发现可能性就不高,然后你出了子午谷再怎么办?你要是做云梯的话,这奇兵就失去意义了.没有云梯,你怎么打长安?你真当你往城下一站敌人就都跑了?
魏延的战略还要诸葛统军出斜谷,斜谷的道路可是不好走的.
《資治通鑑》
孝獻皇帝乙》初平二年
郡國志曰:褒谷,北口曰斜,南口曰褒,長四百七十里,同為一谷。兩山高峻,中間谷道,褒水所流.
栈道路本来就不好走.这种道路肯定更不好走,20日走完,一天要走20多里.粮食就更不好运了.你大军进了斜谷之后,雍凉的部队就把你这面的谷口一堵,不和你交战.前方魏延也很难打下长安.没有补给这么多部队都要挂了.
所以说魏延的战略成功的因素要有,从子午谷都长安不能被发现,魏延到了长安附近,长安的守军立马跑,打都不打.还要雍凉方面军队没有任何动作.这样才能有个据点.打下这个据点之后的问题也是多多.
所以说魏延的战略比写三国的作者笔下的主角3言2语文臣猛将归心,永不造反;虎目一扫,娇躯一震;王霸之气一放,手下战战兢兢,旁边美女看的如痴如醉还要YY.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-2 02:05 资料 主页 短消息 只看该作者
曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地
入三十余丈乃得水。既还,科问前谏者,觽莫知其故,人人皆惧。公皆厚赏之,曰:“孤前行,乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。诸君之谏,万安之计,是以相赏,后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图,楼上说的是其中一个原因,另一个原因是深入漠北,其粮运之远,和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策,其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸,曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰:虽得之,乃天所佐,不可为常。

另,以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。未至二百里,虏乃知之。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-2 07:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-29, 20:12:39发表
破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮,张合的怀疑有道理?

最为有趣的是,诸葛亮距离马谡如此之近(5里,这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了),马谡竟然先违亮命,再临阵而逃,诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山,任其违命?

既然先有马谡违命而亮不能节,后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾,这就已经说得很清楚,诸葛亮并没有率主力亲临。

将谡违亮命上山,平苦劝不得,又有谡临战脱逃,再有张合因平疑而不敢前,刚击而破马谡军,三事相合可知,马谡部仅被破而已,张合亦仅破了马谡便因王平止步,未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃,魏兵虽得胜解围,斩获却不多。

你的理解确实很有问题!
首先,有谁告诉你马谡违命,究竟是违的什么命?
其次,有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命?大概是演义看的太多了?

实际情况是,历史记载只说违命,但是没有一个有说清楚到底违了什么命?
比方说,我此前已介绍过,街亭的地形根本不适合打阻击或者防御,那么为何马谡要在这里阻击?原因很简单,因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此,这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢?史书一概不说。如果此责任在马谡,早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮,因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军,诸葛亮作战谨慎,马谡距离应不会很远,因此,当马谡因为断水而速败时,诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此,马谡上山时,诸葛亮并不在这里,还在半路上,明白否?
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4


发表于 2005-9-2 09:11 资料 短消息 只看该作者
楼上的有逻辑错误,,,士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物,为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天,从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立
顶部
性别:未知-离线 kkaa

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 2
编号 47550
注册 2005-9-1


发表于 2005-9-2 09:43 资料 短消息 只看该作者
长安被偷袭又不是一次
现成的例子
王镇恶取长安的难度就比魏延大,坚城(当时是京城),姚弘也不是刘禅,不也拿下来了
顶部
性别:未知-离线 风之子123

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 47154
注册 2005-8-29


发表于 2005-9-2 12:03 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是在丢了街亭之后才跑的.如果照楼上这么说,马谡被败的时候里诸葛只有5里.那诸葛还急着跑干什么?区区2500米,直接跑过去和张合接着打不就行了.这5里恐怕是自己原创的吧
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-2 19:19 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题!
首先,有谁告诉你马谡违命,究竟是违的什么命?
其次,有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命?大概是演义看的太多了?

实际情况是,历史记载只说违命,但是没有一个有说清楚到底违了什么命?
比方说,我此前已介绍过,街亭的地形根本不适合打阻击或者防御,那么为何马谡要在这里阻击?原因很简单,因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此,这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢?史书一概不说。如果此责任在马谡,早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮,因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军,诸葛亮作战谨慎,马谡距离应不会很远,因此,当马谡因为断水而速败时,诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此,马谡上山时,诸葛亮并不在这里,还在半路上,明白否?

谡违亮节度,举动失宜,大为张邰所破。
谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败于街亭。
谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。


谁告诉你马谡没违命?谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的?哦,你脑子。谁告诉你马谡没责任的?哦,还是你脑子,无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜,您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的,实在了不起啊。

对于某燕那绝世无双的逻辑,我可以从王平传直接反驳您,王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步,街亭又怎会无可守之地?张合传又何苦说其不下据城?所谓责任不在马谡,那是大大的谎言。



既然诸葛亮就在5里,怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还(这是还哪呢?当然是打哪出来还哪了。),不是诸葛亮亲自去接应王平?诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了?搞笑的某人又拿脑子做历史了。
顶部
性别:男-离线 slq321

淮陵侯光禄大夫

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 翰林学士
级别 护军
好贴 2
功绩 443
帖子 484
编号 17687
注册 2004-9-14


发表于 2005-9-2 19:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-02, 19:19:53发表
对于某燕那绝世无双的逻辑,我可以从王平传直接反驳您,王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步,街亭又怎会无可守之地?张合传又何苦说其不下据城?所谓责任不在马谡,那是大大的谎言。

这个论据很有力.
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-2 23:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地
入三十余丈乃得水。既还,科问前谏者,觽莫知其故,人人皆惧。公皆厚赏之,曰:“孤前行,乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。诸君之谏,万安之计,是以相赏,后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图,楼上说的是其中一个原因,另一个原因是深入漠北,其粮运之远,和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策,其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸,曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰:虽得之,乃天所佐,不可为常。

另,以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。未至二百里,虏乃知之。

打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的逻辑。倒是相反,曹操一上来就“搏运气”,而没有用其他方法。

原来粮运是如此重要,那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题,所以稳扎稳打纯粹是自虐。

以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当,但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里,虏乃知之。
  尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月,登白狼山,卒与虏遇,觽甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。”
被敌人发觉了,组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面,被甲者少。形势相当危险,但结果怎样?“公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏觽大崩,斩蹋顿及名王已下,胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气,只想着求万全之策,这样的人想取得成功恐怕难度大了点,更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-2 23:56 资料 主页 短消息 只看该作者
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗?`  

袭击陇右,疑兵至关中,粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援,而是仓促间安排关中补给的。自虐?我看是有些人的眼睛只看得见一处。


哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安,雍凉诸军是正确的抉择?十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因?哦~  原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊?
顶部
性别:未知-离线 风之子123

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 47154
注册 2005-8-29


发表于 2005-9-3 00:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2005-09-02, 23:31:16发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地
入三十余丈乃得水。既还,科问前谏者,觽莫知其故,人人皆惧。公皆厚赏之,曰:“孤前行,乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。诸君之谏,万安之计,是以相赏,后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图,楼上说的是其中一个原因,另一个原因是深入漠北,其粮运之远,和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策,其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸,曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰:虽得之,乃天所佐,不可为常。

另,以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。未至二百里,虏乃知之。

打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的逻辑。倒是相反,曹操一上来就“搏运气”,而没有用其他方法。

原来粮运是如此重要,那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题,所以稳扎稳打纯粹是自虐。

以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当,但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里,虏乃知之。
  尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月,登白狼山,卒与虏遇,觽甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。”
被敌人发觉了,组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面,被甲者少。形势相当危险,但结果怎样?“公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏觽大崩,斩蹋顿及名王已下,胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气,只想着求万全之策,这样的人想取得成功恐怕难度大了点,更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。

曹操当时要打乌丸一上来就赌运气是因为没有其他更好的办法了.如果不打也许袁家的人在你征讨别人的时候来个登高一呼,说不定你打下来的地方就又叛变了.但是这其中还是很艰苦的.
你看看张辽传,当时能够打退乌丸完全凭张辽的武勇.
你用曹操打乌丸的例子根本就不能证明魏延的计划能成功.这两次战争的性质就不一样.一个是野战,一个是攻城战.野战在自己不利的情况下,可以凭借将领的勇气来提高士气,和敌人决一死战.魏严是攻城战,没有攻城器械怎么打,这是凭将领的勇气能够解决的?他真的就能打下长安?
而且魏延打长安还要诸葛亮出斜谷,那个地方路不好走,谷道又长,容易让雍凉的人包后路.
自于你说的因为粮运不便,就要去进行一个10有9输的赌博,有你这么当统帅的吗?退一万步讲,就算你打下了长安,这样补给线拉得更长了,粮运更困难.难道你认为长安的存粮可以满足诸葛亮大军的军需?
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 00:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-02, 23:56:35发表
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗?`  

袭击陇右,疑兵至关中,粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援,而是仓促间安排关中补给的。自虐?我看是有些人的眼睛只看得见一处。


哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安,雍凉诸军是正确的抉择?十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因?哦~  原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊?

原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克,不出动海军、空军,就在家门口打,够的着吗?  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事,争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的错误逻辑。
顶部
性别:男-离线 饭富昌景

中大夫

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 羽林都尉
级别 镇北将军
功绩 83
帖子 3473
编号 22892
注册 2004-11-7
家族 未成年黑帮


发表于 2005-9-3 00:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上不要胡扯啦,乌桓是游牧民族,如果进行长期战争,缓慢行事的话他们就拍着马就跑,最简单的例子就是汉武帝北击匈奴,要是派军队缓慢行事的话匈奴早就把营地北迁,逃之夭夭了.难道你连这个都不知道?
顶部
性别:男-离线 饭富昌景

中大夫

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 羽林都尉
级别 镇北将军
功绩 83
帖子 3473
编号 22892
注册 2004-11-7
家族 未成年黑帮


发表于 2005-9-3 00:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-3 01:21 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克,不出动海军、空军,就在家门口打,够的着吗?  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事,争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的错误逻辑。

1 哦,原来现在的人只会逃避忽悠,不敢面对自己说过的话,我再一次请教,你教我另一套方法出来,或者告诉我,史载上曹操还有别的方法选择了?


2 哦?原来第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?



3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来,曹操又如何不是无法之下而为之了?其他人早就分析了很多了,你总是爱不回答也没办法,您才高八斗么~`
我还是那句话,缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外,还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了(当然,您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我)。
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 01:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由饭富昌景于2005-09-03, 0:45:25发表
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.

是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招,以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里,虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦?这帮家伙居然敢不听你老兄的话,不仅不跑,还敢迎战。
顶部
性别:男-离线 饭富昌景

中大夫

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 羽林都尉
级别 镇北将军
功绩 83
帖子 3473
编号 22892
注册 2004-11-7
家族 未成年黑帮


发表于 2005-9-3 01:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 1:26:03发表
是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招,以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里,虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦?这帮家伙居然敢不听你老兄的话,不仅不跑,还敢迎战。

强!,强!I服了you,自己看看你自己在说些什么吧.
顶部
性别:未知-离线 风之子123

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 47154
注册 2005-8-29


发表于 2005-9-3 01:43 资料 短消息 只看该作者
建安十一年,太祖自征蹋顿於柳城,潜军诡道,未至百馀里,虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城,兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 02:27 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-03, 1:21:33发表

QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克,不出动海军、空军,就在家门口打,够的着吗?  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事,争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的错误逻辑。

1 哦,原来现在的人只会逃避忽悠,不敢面对自己说过的话,我再一次请教,你教我另一套方法出来,或者告诉我,史载上曹操还有别的方法选择了?


2 哦?原来第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?



3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来,曹操又如何不是无法之下而为之了?其他人早就分析了很多了,你总是爱不回答也没办法,您才高八斗么~`
我还是那句话,缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外,还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了(当然,您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我)。

1。逃避忽悠的人是有,但不是我,哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚,请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍,你认为这还是史书吗?因为曹操只采用了这一种方法,不管是胜是败,史书都要记下来,至于其他的选择,史书没有责任全记载下来,所以你对我的要求太高了,你的问题我回答不出来。

2。哦?你在哪里看到我说“第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?”

3。曹操所采取的就是最有用的方法,所以我当然说不出“另外的有用的方法”,但是没用的方法有一些,象“安从坦道”呀,“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了?

   我还是那句话,十全必克既不“全”更没有“克”,还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓?请你给我一些提示。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-3 02:37 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有,但不是我,哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚,请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍,你认为这还是史书吗?因为曹操只采用了这一种方法,不管是胜是败,史书都要记下来,至于其他的选择,史书没有责任全记载下来,所以你对我的要求太高了,你的问题我回答不出来。

2。哦?你在哪里看到我说“第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?”

3。曹操所采取的就是最有用的方法,所以我当然说不出“另外的有用的方法”,但是没用的方法有一些,象“安从坦道”呀,“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了?

   我还是那句话,十全必克既不“全”更没有“克”,还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓?请你给我一些提示。

1 哦?原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法(还是明知很危险的?)
忽悠的是谁呢?哦~ 又是你是杀人犯,证据找到你就已经枪毙掉了,所以你是杀人犯,但是没证据而已的逻辑?


2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢?


3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的?果然强人啊~~  第一次北伐有什么运输问题请说说?一出陇右三郡叛变,诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线,且陇右哗变,各地粮库已成为诸葛亮的补给用品,粮食打哪出来的问题?您脑子里吗?

曹操没有分析过半点危险性就去打,就是乐观了。(乐观的意思怕您老人家是不会懂的)
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 02:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-03, 1:43:36发表
建安十一年,太祖自征蹋顿於柳城,潜军诡道,未至百馀里,虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城,兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.

仓促的情况下乌桓都敢逆战,难道曹军安安稳稳的来,乌桓就跑了?
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-9-3 02:38 资料 主页 短消息 只看该作者
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打?

曹操整齐而来,乌丸惯于随时转移生活区域,粮食对他们来说根本不成问题,曹操的军队可就吃尽苦头,谁都会避而不战。
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 03:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-03, 2:37:03发表

QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有,但不是我,哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚,请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍,你认为这还是史书吗?因为曹操只采用了这一种方法,不管是胜是败,史书都要记下来,至于其他的选择,史书没有责任全记载下来,所以你对我的要求太高了,你的问题我回答不出来。

2。哦?你在哪里看到我说“第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?”

3。曹操所采取的就是最有用的方法,所以我当然说不出“另外的有用的方法”,但是没用的方法有一些,象“安从坦道”呀,“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了?

   我还是那句话,十全必克既不“全”更没有“克”,还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓?请你给我一些提示。

1 哦?原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法(还是明知很危险的?)
忽悠的是谁呢?哦~ 又是你是杀人犯,证据找到你就已经枪毙掉了,所以你是杀人犯,但是没证据而已的逻辑?


2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢?


3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的?果然强人啊~~  第一次北伐有什么运输问题请说说?一出陇右三郡叛变,诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线,且陇右哗变,各地粮库已成为诸葛亮的补给用品,粮食打哪出来的问题?您脑子里吗?

曹操没有分析过半点危险性就去打,就是乐观了。(乐观的意思怕您老人家是不会懂的)

1。你是不是健忘啊,看看你前边的贴问的我什么?

2。你联想力太强,误会我的意思了。你认为“粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难”,为什么蜀军往往因粮而退,魏军却能坚守阵地?难不成阵地可以当干粮?

3。我就是再强,也不能回到1800年前事先就看出来十全必克既不全又不克。第一次北伐,由于魏“略无备预”,所以一出陇右三郡皆叛,粮食自然不成问题。但是诸葛不是只执行了一次北伐吧。其他几次北伐,粮食打哪出来的?反正不是我脑子里的。

曹操没有分析过半点危险性吗?诸将为何劝阻,难道田畴跟曹操说通往柳城之路只不过是过几道沟,跨几道坎?我还真不懂你所理解的乐观。
顶部
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2005-9-3 03:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打?

曹操整齐而来,乌丸惯于随时转移生活区域,粮食对他们来说根本不成问题,曹操的军队可就吃尽苦头,谁都会避而不战。

为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵,他们都敢对抗,怎么这次就要跑捏?
顶部
性别:男-离线 饭富昌景

中大夫

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 羽林都尉
级别 镇北将军
功绩 83
帖子 3473
编号 22892
注册 2004-11-7
家族 未成年黑帮


发表于 2005-9-3 04:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 3:40:54发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打?

曹操整齐而来,乌丸惯于随时转移生活区域,粮食对他们来说根本不成问题,曹操的军队可就吃尽苦头,谁都会避而不战。

为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵,他们都敢对抗,怎么这次就要跑捏?

扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误)


顶部

正在浏览此帖的会员 - 11 人在线 - 0 位会员(0 隐身), 11 位游客




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-16 02:57
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.023016 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP