正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#181

发表于 2009-3-20 12:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 10:13 发表

首先，吕布比刘备更没资格拥有徐州，起码刘备是经过陶谦确认的诸侯，而吕布在此之前只是个将而已。
冬日里把吕布这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的吕布之口。这句话太形象了。。。如果 ...

陶谦确认那叫私相授受，没有经过东汉政府授权的任何任命都是不合法的。刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
中唐的藩镇就是前任节度使死前直接指定接班人而不需要唐朝的授权。历史上管这叫什么？藩镇之乱！
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2009-3-20 12:19 编辑 ]

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	无隙

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#182

发表于 2009-3-20 12:27 资料短消息只看该作者

起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。

刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话，按他们说的吕布抢了刘备的徐州，然后还要刘备感激他。这有点说不过去哦。

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#183

发表于 2009-3-20 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。

刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ...

陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。

先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你以为刘备是为了可怜吕布才收留的？太天真了。没有恩义，相互利用而已。

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	无隙

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#184

发表于 2009-3-20 12:38 资料短消息只看该作者

所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦

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#185

发表于 2009-3-20 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦

州牧有转让权？
今天的一个市长有权决定下一任接班人？……造反么

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#186

发表于 2009-3-20 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 12:33 发表

陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。

先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你 ...

呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？

不会是曹孟德吧。

刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。

至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合法了？

要说合法，衣带诏时他就该滚蛋了，这个时候想合法权了。

陶谦已经是标准的诸侯了，不是官员，别人爱给谁给谁。

看来是，对自己有利的就是对的，对自己无利的就是不存在的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-20 18:10 编辑 ]

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#187

发表于 2009-3-20 18:12 资料文集短消息只看该作者

三国时代还哪有什么恩义、手续之类可言，谁抢到的就是谁的。

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#188

发表于 2009-3-20 18:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-3-20 03:07 发表

良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？

董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能 ...

别动不动就别人看书带有色眼镜，你不又不是饿凭什么这么说？
正是饿看过董卓的行为，饿才定义他为魔王的，把吕布定义成三姓家奴的，关键不是饿眼中的对不对。而是看到某些人无耻的吹捧的文章也拿到史区来做作证，饿觉得很好笑。

泼皮这名字起的好，起的妙！

大家网络来就图一个悠闲，在社区表达一下观点，没必要到火气，饿承认饿错了。饿没读过书，全论坛就你知道的是真相，饿们看到的都是幻觉，你继续泼你的。

[ 本帖最后由中庸于 2009-3-20 18:30 编辑 ]

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#189

发表于 2009-3-20 20:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-3-20 18:08 发表

呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？

不会是曹孟德吧。

刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。

至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合 ...

恩义就是P话

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#190

发表于 2009-3-20 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦

反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。

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#191

发表于 2009-3-20 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 21:05 发表

反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。

再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。

难不成刘秀是窃国大盗了？

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#192

发表于 2009-3-20 21:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 20:59 发表

恩义就是P话

碰到自己不讲恩义就说是P话，

碰到别人不讲恩义就说不厚道。

这就是某些强人。

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#193

发表于 2009-3-20 23:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 21:05 发表

反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。

肃杀姐一这么说，马上会有人跳出来，说：刘备是汉中山靖王后裔，想怎么干都行，云云。总之刘备干什么坏事都有其“正当”理由

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#194

发表于 2009-3-21 01:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-3-20 21:54 发表

再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。

难不成刘秀是窃国大盗了？

刘秀，贰臣

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#195

发表于 2009-3-21 01:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-3-20 21:56 发表

碰到自己不讲恩义就说是P话，

碰到别人不讲恩义就说不厚道。

这就是某些强人。

碰到自己不讲恩义就说是正义，

碰到别人不讲恩义就说谩骂。

这就是某些更强的人。

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#196

发表于 2009-3-21 04:23 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 10:31 发表
对了，泼皮大大，我想问下，董卓的官有多大

还有吕布是不是董的所属部队

如果董卓的官当时不能大到可以命令天下军队又或者命令丁原那么吕布听董卓而灭丁原。先不考虑董卓是什么样的人，从任何角度出 ...

大大实不敢当哦，俺真的就是一泼皮啊！

汉末乱世，然而国家制度的表面文章一直要做的；灵帝少帝期间，远没到各路军阀无法无天的境况。部队不是私人的，同僚之间有上下级而非主仆关系。

当时，丁原的官方职务是执金吾，即首都武装警察总监，手里有2-3000兵力。不久前他是并州刺史，后转骑都尉备战黄巾，驻地在司州河内郡，吕布是他的秘书（主簿）；董卓是前将军+ 并州牧（应该就是取代丁原的刺史，是朝廷复辟州牧制度应付战乱的产物）。董卓的官比丁原大得多。

进京初期，董卓的困难是: 手上只有原西北军团（并凉）的3000-数千兵力，生怕自己在京都腰板不够硬，于是拿执金吾开刀，夺取他的警察部队缇骑等，卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓 —— 他完全有可能是矫诏诱骗吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。

这是原网络文章给泼皮最大的启发，关于丁原事件，吕布也是无辜的。他只是丁的下级，不是家丁；命令来自更上峰的董卓，吕布何苦为了一个上级造反？不也就是个小秘书么？？

董卓得到了警察部队，兵力大盛，位子坐稳了。泼皮唯一的疑问是：北军，还有西园八校的部队是京师主力，这两支队伍干什么去了？为什么董卓只盯上了执金吾的部队？

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#197

发表于 2009-3-21 04:52 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。

刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ...

陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝自称：有罪之人，暂寄徐州进退不敢自专。什么罪？就是未经国家认可占据徐州的罪。

转贴的那篇网络文章分析很有道理：吕布为人，相对于那些真正的分裂阴谋家，其实单纯得多！他没有忘记王允的临终嘱咐，要对得起朝廷，匡扶汉室！各路诸侯各自占山为王，丝毫不感谢他杀卓的大功，从长安到徐州，一路赶尽杀绝啊，吕布呢？依然加入了讨伐袁术的主力军！

刘备都干了什么？公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，一路投靠过去，他什么时候跟人家是盟友关系了？主仆而已！吕曹袁要杀他100次也早杀了！还在这儿替皇叔撑腰？

吕刘恩怨，谁比谁坏？吕布是武夫，给别人当枪使的；刘备有自己的主意打算的！这么简单的规律都想不到？——

试问：古今中外，哪有过武人比政客坏水多的道理？！

没有吕布的盖世武勇，一声“有诏！” 就冲朝廷上的那帮老混蛋，一站到膂力少比左右驰射的魔王面前腿都软了！还指望杀得了董卓？！站着说话不腰疼！

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 05:01 编辑 ]

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#198

发表于 2009-3-21 09:03 资料短消息只看该作者

回复 #196 泼皮的帖子

所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？
丁原为执金吾，掌宫外缇骑。董卓是外官。丁原比董卓更有机会接近天子，董卓何来的矫诏？
三国志称“诱布令杀原”，可不是“诱骗布令杀原”，史书中的“诱”大多不是诱骗，而以利诱之类居多，切忌自己添油加醋来篡改意思。这种解释犹如有些人望文生义，把护军解释成护卫类似。

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#199

发表于 2009-3-21 11:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-3-21 04:52 发表

陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ...

武人坏是坏，政客坏也是坏，谁也不比谁好点，事实上，武人的破坏力可比政客强多了，老兄哪里得出的武人不如政客坏的论据？莫非您脑袋一拍就成了真理？莫非主角是吕布就可以享受一定的特权？如此说来，刘备也是武人了，谁说不是？哈哈！

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#200

发表于 2009-3-21 12:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-3-21 09:03 发表 
所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？ 
...

非也。前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。东汉中央政府组织的序列从上而下：

三公/将军（其中大将军高于三公，其余比三公，不常置）

九卿

列卿：执金吾将作大匠

禁卫军：北军，西园八校，城门

详见《后汉书 - 百官志》24 - 28，即从大到小的序列。

另：徵拜并州刺史、河东太守，英雄记曰：卓数讨羌、胡，前后百馀战。迁中郎将，讨黄巾
拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。灵帝纪曰：中平五年，徵卓为少府，敕以营吏士属左将军皇甫嵩，诣行在所。卓上言：“凉州扰乱，鲸鲵未灭，此臣奋发效命之秋。吏士踊跃，恋恩念报，各遮臣车，辞声恳恻，未得即路也。辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈。”六年，以卓为并州牧，又敕以吏兵属皇甫嵩。卓复上言：“臣掌戎十年，士卒大小，相狎弥久，恋臣畜养之恩，乐为国家奋一旦之命，乞将之州，效力边陲。”卓再违诏敕，会为何进所召

并州刺史是黄巾乱起之前的州府，董卓迁中郎将讨黄巾后，刺史的位子正好应该是丁原接手的。不久，刘焉的奏章生效，东汉恢复了州牧制度，部分州府由仅有监督权的刺史改为总督一州军政的州牧，并州正在其一。于是，丁原由刺史转骑都尉，董卓则接手并州，成了大权在握的州牧。

朝廷征卓为少府，两次要他带兵归属皇甫嵩，他两次违旨。当然了，他怎么肯放弃并州牧的外藩实权？进京时，他属于重量级实力派：即是中央重号将军，又有地方实权。

至于他用什么手段策反了吕布，就不清楚了。少帝是他迎来的，他俨然就是中兴的摄政，要矫出一纸诏书骗骗吕布还不容易？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 12:21 编辑 ]

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#201

发表于 2009-3-21 13:02 资料短消息只看该作者

泼皮大哥：
即便能证明那首诗是写吕布的，这个我也赞成。但是跟我讨论的主题有什么关系。
还有其他诸位大哥：
你们老是讨论吕布的人品问题，没必要吧？勇猛跟人品成正比吗？关羽、张飞的行为也不一定很高尚呀，一个骄于士大夫，一个经常打骂士卒，这好像也不影响他们的“万人敌”之名啊！吕布再坏，还是一员虎将，只不过在我心目中，名声（注意：我重点说的是勇猛的知名度，实则吕布跟关张没较量过，无法比谁比谁厉害。何况谁比谁厉害，这是很难证实的，比如年龄、使用兵器、个人特技、运气等很多因素，今天甲能够打赢乙，说不定乙明天就打赢甲。就像看足球一样，皇马这回赢了车路易，下回就车路易赢回皇马，无法证实谁厉害）不如关张而已。从来没有认为吕布是坏人，就说他不是猛将的。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-3-21 13:07 编辑 ]

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#202

发表于 2009-3-21 13:06 资料短消息只看该作者

回复 #200 泼皮的帖子

位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军征为少府也可以看出，否则等于降级。
续汉书曰：是时用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任。旧典：传车参驾，施赤为帷裳。
从这段记载来看，州牧就是以刺史加列卿尚书秩。
关于后汉九卿制度，历代都有争议，但执金吾即便不列入九卿之列，那也是跟少府同秩的中二千石官员。从哪儿得出“董卓的官比丁原大得多”？怎么说董卓是“更上峰”？丁原啥时候归了董卓管？

董卓是杀了丁原，之后才掌握了洛阳实权的。
时进弟车骑将军苗为进众所杀，进、苗部曲无所属，皆诣卓。卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓。
九州春秋曰：卓初入洛阳，步骑不过三千，自嫌兵少，不为远近所服；率四五日，辄夜遣兵出四城门，明日陈旌鼓而入，宣言云“西兵复入至洛中”。人不觉，谓卓兵不可胜数。
既然泼皮主张董卓在杀丁原以前就已经成为摄政，能够随随便便从皇帝那里弄到诏书，麻烦拿出证据。
提醒一点，后汉政令出自尚书台，像卢植当时就是尚书。

顺便再补充一点吧。
所谓“他怎么肯放弃并州牧的外藩实权”不过是臆测而已，因为董卓根本没去就任，而是停在路上不走了。
及灵帝寑疾，玺书拜卓为并州牧，令以兵属皇甫嵩。卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」于是驻兵河东，以观时变。

[ 本帖最后由大多数人于 2009-3-21 13:15 编辑 ]

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#203

发表于 2009-3-21 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-3-21 04:52 发表

陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ...

于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。

还忠臣，把别人祖坟都给刨个干劲，敢情没挖你家祖坟是吧。

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#204

发表于 2009-3-21 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-3-21 01:31 发表

碰到自己不讲恩义就说是正义，

碰到别人不讲恩义就说谩骂。

这就是某些更强的人。

是谁在漫骂呢？

碰到刘备反了曹操就说刘备不讲恩义，

难不成曹操不是利用刘备？是你的P恩义？

从这就可以看出某些人的嘴脸，和带的什么有色眼睛。

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#205

发表于 2009-3-21 14:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-3-21 13:06 发表
位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军 ...

又有前、后、左、右将军

《百官志》序列很清楚：三公/将军，志（1），诸将军不常置，前后左右不比三公，也在九卿之前。少府就是降级，朝廷要夺董卓的兵，让他管后勤，这事傻子才看不出来，董卓当然不干了。前后两次，他摆明了就是拥兵自重。

九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。

188年（中平5年），时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始

汉末，接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。这是重要基础史学知识，置牧的目的是镇安方夏，从此州牧成了部总督，军政大权一把抓，除了不能私自继任，其余略=唐节度使。本秩是原本工资不变的意思，跟人的名声有什么关系？董卓有何清名？也拜并州牧？他去不去治所，一州的兵权都已经在握，乐得观望，就近动手。

丁原是个列卿，董卓是前将军+州牧，这么悬殊的大小还要解说？？

董卓最初只是担心自己人马不多，所以还每天进进出出地玩疑兵把戏，唬得别人都以为西兵络绎不绝，人家能不怕他吗？他一句话天不下雨，就废了一个司空自代，要出什么花招骗骗吕布一个小秘书还不是小菜一碟？

另：您的时序有些颠倒或者理解有误—— “所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史”

用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任

州牧代替的是原刺史，有了并州牧就没并州刺史，而董卓根本就没接受“征少府”，哪里来的并州牧=少府任并州刺史的解释？

或从列卿尚书以选... 是有些州牧可以从列卿中选出的意思，比如黄琬，刘虞。其任州牧后，并不加薪而已。列卿咋就成了州牧的前提条件了？刘表算啥列卿？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 15:26 编辑 ]

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#206

发表于 2009-3-21 14:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-3-21 13:57 发表

于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。

还忠臣，把别人祖 ...

什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼

刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！

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#207

发表于 2009-3-21 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

前后左右将军在九卿之前？

《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的。

当然，也可以反驳说“刘昭、王先谦都是腐儒”。

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#208

发表于 2009-3-21 15:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-21 15:23 发表
《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的

汉兴，是指东汉兴？

大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！

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#209

发表于 2009-3-21 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-3-21 14:56 发表

什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼

刘 ...

这里又当枪使了？

原来遵从董卓叫当枪使，反对董卓叫大义。

以后我肯定要跟着类似董卓的人混，反正我只好不坏。

刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、

还没听说过挖皇帝祖坟是对的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-21 17:44 编辑 ]

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#210

发表于 2009-3-21 17:58 资料短消息只看该作者

回复 #205 泼皮的帖子

《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个。

至于执金吾是否九卿，何尝不见记载？
《太平御览》卷二百二十八：韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿。

董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？
卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」
董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。

董卓废司空自代在“卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓”之后，能说明董卓在杀丁原之前就一手遮天了？

州刺史是六百石，低于二千石的太守，所以只能监郡。而改州牧后，列卿尚书之秩在守相之上，自然不止是监督而已，所以才是州任之重之始。但州牧只是刺史加卿秩而已，州牧在史书中很多地方仍称为刺史就是一证。印象中，刘虞、刘焉等在担任州牧后，依旧保留九卿之职，再查查资料吧。
至于州牧当然要加薪才能担任。刘表、陶谦不就是担任了比列卿的将军么？
灵帝崩，代王叡为荆州刺史。是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。
会徐州黄巾起，以谦为徐州剌史，击黄巾，破走之。董卓之乱，州郡起兵，天子都长安，四方断绝，谦遣使闲行致贡献，迁安东将军、徐州牧，封溧阳侯。

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