蜀国的芒刺——刘封 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	hcyq

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#181

发表于 2009-11-10 12:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 09:00 发表

孟达才干足够掌握东三郡，问题是刘备对孟达很放心？

刘备把南郡太守麽芳安排在江陵？

南郡治所本来就在江陵，还用刘备安排？

然后刘备的深意是宁愿把荆州丢掉也要搞掉关羽，麽芳深刻的体会了刘备 ...

荆州刘备当然是要的。荆州服从总部领导当然都是好同志。但是，荆州分公司如果一厢情愿做大自己，做的比总公司还要大，那就是另外一回事了。

而且，即便对于好同志，总部加以必要的监管也是正常的。糜芳、刘封都是执行这种使命的合适人选。

[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 12:34 编辑 ]

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#182

发表于 2009-11-10 12:52 资料短消息只看该作者

回复 #180 gwqq1 的帖子

其实只要没有满宠，关羽就成功了

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#183

发表于 2009-11-10 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:28 发表
荆州刘备当然是要的。荆州服从总部领导当然都是好同志。但是，荆州分公司如果一厢情愿做大自己，做的比总公司还要大，那就是另外一回事了。

而且，即便对于好同志，总部加以必要的监管也是正常的。糜芳、刘封都是执行这种使命的合适人选。

笑，荆州只余2郡在手，伐樊也只添2郡。四郡之地就做大了？

另外。说有深意的那个，刘封出上庸时，关羽还是只有2郡，深意？刘备益州本土还参杂着荆州部队，兼领有8郡之地。荆州他巴不得做大来让他能闯出秦川还来不及，居然到要限制关羽的地步？你当刘备之意只在益州？？

对你的深意背后的事情你考虑过了么？

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#184

发表于 2009-11-10 13:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:09 发表

笑，荆州只余2郡在手，伐樊也只添2郡。四郡之地就做大了？

另外。说有深意的那个，刘封出上庸时，关羽还是只有2郡，深意？刘备益州本土还参杂着荆州部队，兼领有8郡之地。荆州他巴不得做大来让他能闯出秦川 ...

做大要看谁来做。如果老刘自己安排做，万事没有。但是，荆州做大就是不行。老刘这时恐怕也没有吞吴灭曹的雄心和目标。

老刘和诸葛对刘封尚且不放心，对关羽能放心？

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#185

发表于 2009-11-10 13:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:15 发表
做大要看谁来做。如果老刘自己安排做，万事没有。但是，荆州做大就是不行。老刘这时恐怕也没有吞吴灭曹的雄心和目标。

老刘和诸葛对刘封尚且不放心，对关羽能放心？

刘封如果不是刘备义子，刘备和诸葛亮谁也不会对他不放心。

关羽跟刘禅有什么关系？你真以为是关羽是刘禅他大伯？

刘备没有吞吴灭曹的雄心？开国际玩笑了是不？诸葛亮为谁一个劲的北伐来着？

刘备要不放心关羽，他还敢集中益州所有力量打汉中？他敢把所有部队所有物质都投到汉中去，一直深陷到建安24年秋，不正源于他对关羽坐镇的荆州无比放心。既然这样，刘备为啥突然在建安24年初就对关羽又不放心起来，安排刘封去管孟达？（孟达是刘备直接调派的，只是原来属于荆州地区的太守而已）

吹牛别不打草稿，刘备没有灭曹的雄心和目标这是从哪里看出来的来着？

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#186

发表于 2009-11-10 13:39 资料短消息只看该作者

对于关羽，有用有防，如此而已。尾大不掉，君主所忌，只是常识。无比放心云云，不是君主的语言。

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#187

发表于 2009-11-10 13:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:39 发表
对于关羽，有用有防，如此而已。尾大不掉，君主所忌，只是常识。无比放心云云，不是君主的语言。

防也不是自己深陷汉中时不防，反倒汉中取胜了之后反而毫无原因的加大检查力度。

无比放心跟会不会留意关羽的行为又是两回事。防跟深意到要让宁愿荆州丢了，也要让麽芳把关羽桶了更是两回事。

而上庸本属荆州，作为督董荆州事，并与假节伐的关羽调令刘封、孟达，刘备还感到“不爽”，那才是奇了怪了。那岂非刘备对关羽在荆的每一个动作都很不爽？

得了吧。君主的语言跟你的深意也不是一回事。

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#188

发表于 2009-11-10 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

刘封大将？？听信孟达谗言！

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#189

发表于 2009-11-10 20:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 西方面军 于 2009-11-7 13:30 发表
以上全是借口,关键是因为他是刘备的义子.

关羽军团孤立无援被全歼除了证明关羽的骄傲自大,刘备\诸葛亮的战略失策外也就证明了曹操的雄才大略,孙权的善于抓住战机,吕蒙的计划周密.

曹操的雄才大略？（劳驾，您老搞清楚了谁建议联合孙权的再来说话吧，雄才大略，要吹也找个对的主吹好吧）

吕蒙的计划周密？要不是有孙权出马去阴诱麽芳，吕蒙的计划周密？沿江烽火台，遇事不举，此非天命，必有内应。-----虑翻言。

刘备的失策，是因为他想不到麽芳作为自己小舅子居然如此坏他大事。

孙权能抓住麽芳跟关羽的关系进而把麽芳给笼络过来，这个是你点了这么多人里面唯一说对的一个。

至于阁下所说那借口，我说，要不是刘备义子，他犯这些罪还能没事？还敢厚着脸皮回益州见刘备？

处死刘封的最终原因不是因为刘封犯下的事，不等于他刘封犯下的事不足以赐死他。刘封犯了死罪，根本没资格喊冤。

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#190

发表于 2009-11-14 11:05 资料短消息只看该作者

麽芳不投降,关羽军团也是被全歼的下场,作为刘备的小舅子投降敌国只能是刘备集团的耻辱而不能作为掩饰战败的理由.

在这场荆州博弈中刘备集团完败,这跟刘备\诸葛亮被之前的胜利冲昏了头脑有很大关系,对三国力量对比以及东吴方面夺回荆州的决心缺乏清醒的认识.

你别管谁提的建议,曹操能够采纳也是本事.

[ 本帖最后由西方面军于 2009-11-14 11:07 编辑 ]

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#191

发表于 2009-11-14 18:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 西方面军 于 2009-11-14 11:05 发表
麽芳不投降,关羽军团也是被全歼的下场,作为刘备的小舅子投降敌国只能是刘备集团的耻辱而不能作为掩饰战败的理由.

在这场荆州博弈中刘备集团完败,这跟刘备\诸葛亮被之前的胜利冲昏了头脑有很大关系,对三国力量 ...

麽芳不投降，关羽军团是怎么被全歼的？你说就是了？原来你代表历史啊？

我确实甭管你怎么说。

反正你句子里错漏百出的东西多的是。

作为刘备小舅子投敌国只能是刘备集团的耻辱，这句话没错。而且是最大的耻辱，可作为吴国本人参与了偷袭荆州一战的人：虑翻说麽芳“失忠与信，当闭反开，当开反闭”比你在这YY一万遍“麽芳不投降关羽军团也被全歼”要好得多。当然，你可以说你说的才是真相，虑翻那种不过是在瞎吹也可以。

刘备/诸葛亮被胜利冲昏头脑这种不经大脑的话就少说点好了。

至于曹操那种被吓的迁都的也叫“雄才伟略”的笑话欢迎继续死撑去吧。
当然，能接纳正确意见是本事，可这不叫什么“雄才伟略”。在这件事上要雄才伟略也是蒋济和司马懿。轮不到你嘴巴里哪失了白地夏侯失了汉中几失北荆州的曹操。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-14 18:15 编辑 ]

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#192

发表于 2009-11-14 21:37 资料短消息只看该作者

虑翻不过是讽刺刘备的小舅子不忠于刘备而已。麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。

曹操折了夏侯失了汉中照样是三国中地盘最大的，还是比地盘最少势力最弱的刘备强多了。

你说什么不仅我不在乎，论坛大家也不在乎，成天的吹嘘刘备诸葛亮伟光正累不累啊，大家懒的理你而已。

行了，我没功夫和你罗嗦，你自我宣布胜利吧。

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#193

发表于 2009-11-14 23:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:47 发表

防也不是自己深陷汉中时不防，反倒汉中取胜了之后反而毫无原因的加大检查力度。

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#194

发表于 2009-11-15 00:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 西方面军 于 2009-11-14 21:37 发表
虑翻不过是讽刺刘备的小舅子不忠于刘备而已。麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。

曹操折了夏侯失了汉中照样是三国中地盘最大的，还是比地盘最少势力最弱的 ...

成天在这YY红色这段字，连史料都不认，虑翻还仅仅只是讽刺麽芳？还是那句，江陵照样守不住又是哪来的？

那么虑翻又说“及攻荆州，沿江烽火不举，非天命，必有内应”难道是在忽悠？还刘备/诸葛亮伟光正呢，把这马事归到诸葛亮头上就最无厘头，此刻的刘备集团的首席谋主姓法名正，还能把这种事丢到诸葛亮头上（其实这事儿从建安20年就已经是法正主军谋，诸葛亮替刘备管理益州军民政事）。

整天在这YY曹操雄才大略连失误也成了雄才大略也成了本事累不累啊？我都不想说你什么了。

自我胜利？这任何证据都不给出直接下定论的一句“麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。”是谁来着？还好意思说自我宣布胜利这码事？

整天标新立异不代表有见识，YY不代表历史ok。

至于其他题外话，看来阁下已经开始觉得没啥说服力，开始把话题飚往人身上而不是话题本身了，很好~~ 哈哈

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-15 00:46 编辑 ]

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#195

发表于 2009-11-15 01:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-11-14 23:26 发表

上庸本属荆州？

上庸郡在建安二十年时由汉中郡分出，不过到了建安二十四年孟达征东三郡后，上庸郡就归属于刘备的荆州方面。后来归入曹氏的荆州方面。

《孟达辞先主表》：“何者？荆州覆败，大臣失节，百无一还。惟臣寻事，自致房陵、上庸，而复乞身，自放于外。”

换个角度说，如果孟达不归属于荆州统管，那么不救关羽就不能算罪名，根本不会出现“达既惧罪”这样的现象。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-11-15 01:06 编辑 ]

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#196

发表于 2009-11-15 18:53 资料主页短消息只看该作者

孟达之前是还是宜都太守，取东三郡也是从荆州出的兵，不归关羽管才是奇事。

[ 本帖最后由万人刀于 2009-11-15 18:55 编辑 ]

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#197

发表于 2009-11-19 11:15 资料短消息只看该作者

只能说刘封没有很强的政治头脑，到底是三郡重要还是关羽重要。这个轻重显而易见啊，不知道他当时怎么想的。不管怎样，落下一个天大的把柄总归不好，丢失城池这样的事情在那个年代也未必就一定是死罪……

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#198

发表于 2009-11-19 20:15 资料短消息只看该作者

回复 #196 万人刀的帖子

孟达的出兵按《刘封传》是刘备所命令的，后来刘备又派遣了刘封加强军力争东三郡，并以刘封为统领，这两次出兵都是刘备所下的命令，东三郡原不属荆州所管，按理也可能不属关羽所都督。不过按汉制，如果关羽请救兵而不救是违反军法，可以判死罪的，但关羽当时应并不在危急时请刘封出兵，按理应没有违军法。

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#199

发表于 2009-11-20 15:47 资料短消息只看该作者

这只能怪他自己了，关羽下的令都不听，猪哥说的没错，刘备死了以后这种人没人管得了的，包括刘禅。，该死，该杀

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