标题: 崖山之后无中国,阎吏之后无汉人
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发表于 2007-12-4 13:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 13:27 发表
咳咳,不好意思,跑题跑远了。

我举个反例,同样出仕异族,为什么王猛被评为良相,而张弘范却被唾为汉奸,受尽骂名?这不是没有道理的。

如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱,如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结,王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋,和张弘范伐宋,他们的初衷本来都是一样的:吃皇上的饭,为皇上当差。只所以得到不同的评价,是因为百姓心存侥幸心理,希望王猛心中仍有晋帮。事实上当汉人王蒙拒绝了桓温的邀请,而去投靠苻坚的时候,这本身已经说明了东晋在他心中的地位了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 13:35 编辑 ]


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发表于 2007-12-4 13:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:32 发表

如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱,如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结,王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋,和张弘范伐宋,他们的初衷本来都是一样的:吃皇上的饭,为皇上当差。

既然存有这么多不知道,你凭什么就能断定王猛会与张弘范一样?


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怎么想不是关键,行为决定结果。王猛没做,所以不是汉奸;张弘范做了,那就是大汉奸。
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发表于 2007-12-4 13:36 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
王猛做了,他做的是尽忠王事,他做的是和张弘范一样的事。
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发表于 2007-12-4 13:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:36 发表
王猛做了,他做的是尽忠王事,他做的是和张弘范一样的事。

尽忠王事,也有区分,岳飞搞击金军,与镇压农民起义都是尽忠王事,后人对此二事评价不一;李鸿章签订一系列条约,也是尽忠王事,致今卖国之名难清。
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张家是不是300年前就沦亡了在下还没有确定的答案,原来看书时记得是入异族不久的。就以张世杰和张红矾的关系看,张红矾明显应该是受的汉人教育,甚少接触异族文化。
另外在下从来没说过祖先是某族就必须效忠某族,也不认为这种行为有什么值得钦佩的。前面有位朋友说过一句话“良禽择木而栖,良臣择主而仕”,这个择看的不是血统地缘,看的是有道无道,君无道臣就可以投外国。汉唐都有别族人在中央掌握大权,唐太宗时的那些藩将就是从无道投奔的有道。
张红矾该效忠于哪一朝,很简单,他要麽反抗,要不就做到独善其身也可以了。从他爹开始就做错了,他做儿子的就应该把他爹的错弥补过来,至不济也不能助纣为孽。不要用父辈的罪恶行为来给儿子更大的罪恶行为做辩解。难道老子干了坏事,儿子再干坏事就是理所当然的吗?
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发表于 2007-12-4 13:43 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:14 发表
曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战,投袁的撑死了是叛徒,算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿,但是并没有造成事实,更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后,袁绍已不再占据绝对的优势,而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心,曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反,曹操如果立即作大清洗,那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗,曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么?

张弘范只是投元就算了,当时元占区的百姓海了去了,没谁说他们是汉奸,那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后,又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么?这就是不折不扣的汉奸。

至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿,你更恨谁?

本来就没有 100% 恰当的例子,不过意思反正已经表达过了。两个群体 A,B 争斗,在 B 强 A 弱的时候,A 有人做了对不住群体的事情。这其实再正常也不过了,所以群体 A 的领袖就说这事我以后再不问了。当然,群体 A 也可以选择一一查问,那样的结果就是更多不必要的窝里斗而已。B 强 A 弱时,A 内部的叛徒在 A 强 B 弱的情况下,仍然支持 B 的能有多少?和一批对自我群体没有危害的人斗,不是内耗又是什么?

最后,强盗和兄弟之间我永远更恨强盗。
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怎么又绕回来了?我问的就是,同样两个人尽忠王事,为什么王猛成了良相,张弘范却成了汉奸呢?
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发表于 2007-12-4 13:46 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 13:39 发表

尽忠王事,也有区分,岳飞搞击金军,与镇压农民起义都是尽忠王事,后人对此二事评价不一;李鸿章签订一系列条约,也是尽忠王事,致今卖国之名难清。

李鸿章办砸的事不少,不过要拿签约对他开刀的话,我只想说如果是你在他那个位置,你能干什么?怪不得中国一直有句话叫"君子动口不动手",动手干事的一定吃力不讨好。

至于说岳飞镇压农民起义,也就是自本朝起才有人说三道四的吧?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 13:49 编辑 ]
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发表于 2007-12-4 13:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 13:45 发表
怎么又绕回来了?我问的就是,同样两个人尽忠王事,为什么王猛成了良相,张弘范却成了汉奸呢?

我也说过了,是百姓(对王猛)心存侥幸而已。这种心理是很幼稚的。
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回复 #187 天宫公主 的帖子

肯定是有区别的,而这种区别直接导致了联合抗日战线的形成。(虽然国共之后仍有摩擦,但是这条战线是民心所向,大势所趋,这是不能否认的)
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回复 #190 天宫公主 的帖子

不,这是直接的事件导致的结果,民心是最直接的。张弘范屠杀了手足同胞,所以是汉奸;王猛没有,所以不是汉奸。就这么简单。
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发表于 2007-12-4 13:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:32 发表

如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱,如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结,王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋,和张弘范伐宋,他们的初衷本来都是一样的:吃皇上的饭,为皇上当差。只所以 ...

王猛为什么不愿意出仕东晋却得到了很好的评价?东晋固然是汉人政权,但王猛这正是“君无道臣投外国”的行为,中国的传统是赞同他的行为的。
张红矾和他是刚刚相反,选了个无道的异族卖命而已。
固然都是吃皇上的饭,吃的是什么皇上的饭,这才是历史对他们评价不同的原因。
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回复 #189 天宫公主 的帖子

再举一个例子,巴顿打德军的时候是英雄,镇压讨要补助金的老兵的时候也是英雄?
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发表于 2007-12-4 13:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:43 发表
本来就没有 100% 恰当的例子,不过意思反正已经表达过了。两个群体 A,B 争斗,在 B 强 A 弱的时候,A 有人做了对不住群体的事情。这其实再正常也不过了,所以群体 A 的领袖就说这事我以后再不问了。当然,群体 A 也可以选择一一查问,那样的结果就是更多不必要的窝里斗而已。B 强 A 弱时,A 内部的叛徒在 A 强 B 弱的情况下,仍然支持 B 的能有多少?和一批对自我群体没有危害的人斗,不是内耗又是什么?

最后,强盗和兄弟之间我永远更恨强盗。

谁也没让你找100%一样的例子,只不过让你找一个比较合适的例子,你找了一个不合适的例子,却以没有100% 恰当的例子为由,这是不是传说中的偷换概念?

照公主这逻辑,俺可以这样推断。

抗战时,国军与共军,一起抗日,都是参加战争,日军也是参加战争,因此,中日双方无正义性而言,都是战争的罪人,至于什么侵略不侵略的,反正也没有100%恰当的例子。

同样照公主的意思,抗战后,找汪精卫等汉奸算帐,也是不必要的窝里斗而已,杀人凶已杀了人了,警察再捉他,法院审判他,也都是不必要窝里斗而已,海外精英果然与众不同,我等实不能及。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-4 14:00 编辑 ]
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发表于 2007-12-4 13:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不管王猛心中是怎么想,但事实是他没有挥刀杀向汉人。所以他不是汉奸。——就这么简单。

如果非要探寻王猛的内心世界,这就有诛心的嫌疑了。

古人言“万恶淫为首,论迹不论心”,汉奸也是一样,论迹不论心的。因为我们无法用思想来给别人定罪。
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发表于 2007-12-4 13:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:46 发表
李鸿章办砸的事不少,不过要拿签约对他开刀的话,我只想说如果是你在他那个位置,你能干什么?怪不得中国一直有句话叫"君子动口不动手",动手干事的一定吃力不讨好。

至于说岳飞镇压农民起义,也就是自本朝起才有人说三道四的吧?

我举这两个例子,是指,一样尽忠王事,但后世的评价不同,因此,不能用尽忠王事,一概对待,而不是对他二的事迹进行评价,公主莫要跑题。
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发表于 2007-12-4 14:00 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
王猛真的没杀过汉人么?那前凉是谁灭亡的?

张弘范出生于蒙古军中,完全没有选择必须侍元(注:张世杰也是父辈选择的侍宋)。吴三桂本来是想侍顺,可是李自成对他做了什么大家也都清楚。但王猛呢?他是完全有机会侍晋的,他的 job offer 都拿到手上了,可他还是选择了外族的主人。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 14:06 编辑 ]
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发表于 2007-12-4 14:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:47 发表

我也说过了,是百姓(对王猛)心存侥幸而已。这种心理是很幼稚的。

子非鱼,安知鱼之乐?

你凭什么就断定,王猛会与张弘范做一样的事情?

不要拿什么尽忠王事这等借口说事。
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发表于 2007-12-4 14:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 14:00 发表
王猛真的没杀过汉人么?那前凉是谁灭亡的?

你先看看王猛什么时候死,前凉又是什么时候灭亡的吧?
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发表于 2007-12-4 14:10 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 14:06 发表

你先看看王猛什么时候死,前凉又是什么时候灭亡的吧?

前凉实亡于王猛

王猛死前就把他们打爬下了,死时前凉都已经臣服了,他还念念不忘劝苻坚斩草除根。好一个不对汉人下手的王猛啊!

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 14:18 编辑 ]
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发表于 2007-12-4 14:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 14:10 发表

前凉实亡于王猛

王猛死前就把他们打爬下了,死时前凉都已经臣服了,他还念念不忘劝苻坚斩草除根。好一个不对汉人下手的王猛啊!

汉人对汉人下手,有很多,我指的是汉人帮异族对汉人下手,王猛对前凉是政治攻势,只不过让前凉臣服,并非灭亡,他劝苻坚斩草除根,主要指鲜卑、西羌。
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回复 #202 天宫公主 的帖子

这段历史太不为人知了,我在网上找了半天,也不过找到一鳞半爪。百姓是不可能知道这件事,并对王猛做出相应评价的。

“苻坚将王猛寇凉州,张天锡距之,猛师败绩。”

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 14:42 编辑 ]
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简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国,过两年,中美开战,他加入美军攻打中国。好吧,我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国,中美开战了,他加入美军攻打中国。汉奸,似乎勉强了点,好吧,我就算他老爹是汉奸。
一个家伙三百年前是华裔,现在,中美开战了,他加入美军攻打中国。现在,你说他是汉奸……对不起,恕我愚钝,不管在哪,你觉得这样的论调能服众么?
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“宋张弘范灭宋于此”此事无论真假,都代表了民意,请问吴兄,这个服众了没有?
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原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 14:50 发表
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国,过两年,中美开战,他加入美军攻打中国。好吧,我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国,中美开战了,他加入美军攻打中国。汉奸,似乎勉强了点,好 ...

你说的理由不存在也不适用。
不恰当的对比证明不了什么。
张**照样还是汉奸。
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第一次深刻感受到如此浓厚的中国文化氛围!
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諸位兄台,
對於那些沒有“漢本位”發再多帖子,
他們也不會改變的
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发表于 2007-12-4 16:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 14:50 发表
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国,过两年,中美开战,他加入美军攻打中国。好吧,我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国,中美开战了,他加入美军攻打中国。汉奸,似乎勉强了点,好 ...

一个汉人、中国人不管在外漂泊多少代,只要他的姓还是汉姓,他就永远是汉人。反戈一击就是汉奸行为!


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