所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#181

发表于 2007-8-22 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:10 发表

这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗?

曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过继儿子
曹腾有可能从兄弟那里过继儿子=曹腾有可能从外人那里过继儿子
这个区别俺想你应该明白啊。

陈寿说是曹参后代，那是基于过继以后的说法，否则何必写“莫能审其生出本末”呢？

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#182

发表于 2007-8-22 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:17 发表
另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我 ...

只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同之处，都是抄袭不成？

ps.《魏晋世语》作者郭颁为西晋人，距离三国时并不远。

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#183

发表于 2007-8-22 15:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:25 发表

曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过 ...

首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过

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#184

发表于 2007-8-22 15:37 资料短消息只看该作者

要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优先堂兄弟也只是一种说法，并不是绝对必遵的。

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#185

发表于 2007-8-22 15:42 资料短消息只看该作者

三国演义也采信了曹操夏侯氏之子的说法滴。

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#186

发表于 2007-8-22 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:31 发表

只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同 ...

那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.

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#187

发表于 2007-8-22 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:37 发表
要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优 ...

你不得不承认同姓不嫁娶是多数吧?以少数去否定多数你认为站得住脚吗?

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#188

发表于 2007-8-22 15:49 资料短消息只看该作者

中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？

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#189

发表于 2007-8-22 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:49 发表
中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？

你这是扯淡,这两个一样吗?立论的条件都不同

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#190

发表于 2007-8-22 15:52 资料短消息只看该作者

如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。

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#191

发表于 2007-8-22 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:36 发表
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过

现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
你能说俺在用李四的特例来否定多数么？
俺现在主要的证据不是李四曾经中过奖，而是张三那张彩票。

而你的问题在于你根据买彩票中大奖概率很低这个情况，认为张三不可能中奖，进而认定张三那张彩票是假的

你不觉得这个逻辑有问题么？

至于陈寿不记载，也可能是他根本不知道这回事。
裴松之作注解的目的说的很清楚。
然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。

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#192

发表于 2007-8-22 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:53 发表

现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖—— ...

我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?

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#193

发表于 2007-8-22 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:42 发表

那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.

时间推移是有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏，但也有可能找出新的证据来进一步证实原书的正确性。
所以在没有新的证据以前，就应该相信原书的正确性。
等新的证据出来以后，是继续相信原书还是推翻，那就到时候再说。

《世语》因袭《曹瞒传》，这个可能不是没有。但《世语》跟《曹瞒传》互不相干的可能同样存在。
仅凭时间先后跟记事相同两点，就判定有因袭关系未免太过武断。
胡适说大胆的假设，小心的求证，梁启超说凡立一义，必凭证据。
求证、证据才是更重要的。

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#194

发表于 2007-8-22 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:52 发表
如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。

推理本来就不是很严谨的,只能根据当时的记载去推理,你一定要说站不住角,只能去问曹嵩本人了.

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#195

发表于 2007-8-22 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:58 发表

我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?

你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。但这有意义么？

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#196

发表于 2007-8-22 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

推理嘛,本来就只要言之有物就行了.我又没有说<阿瞒传>的说法是错的,我只是举了一些例子来说明曹操有可能不姓夏侯啊.似乎冒牌兄也无法推翻我的论据啊

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#197

发表于 2007-8-22 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:10 发表

你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。 ...

我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?

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#198

发表于 2007-8-22 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #150 轩辕无忧的帖子

足智多谋与否是能力范畴的问题，孝不孝是道德范畴的问题。
愚笨的孝子也是有的，聪明绝顶的逆子也是有的。

孔融四岁让梨，说天性，他该要吃大的；黄香九岁扇枕温衾，说天性，那该他老子伺候他；杨香十四岁扼虎救父，说天性，那他早该吓跑了。

所谓孝悌之道，很多时候就是克制自己的天性，尊顺长辈，如果任性妄为，那自然是不孝了。

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#199

发表于 2007-8-22 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:17 发表

我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?

大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
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李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
与不中奖的人群相比，李四中奖只能是特例。

你能说李四仅仅是特例，不中奖的例子太多了，所以张三中奖肯定是假的呢？
而且是否找出曾经有人伪造彩票，张三那彩票一定是伪造的呢？

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#200

发表于 2007-8-22 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 16:26 发表

大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四 ...

这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎也证据不足啊

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#201

发表于 2007-8-22 16:39 资料短消息只看该作者

根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵

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#202

发表于 2007-8-22 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:39 发表
根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵

说反了,曹操更加要证明其是特例才可以,因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法.所以必须有足够证据证明曹操是特例才行,否则很难推翻我的推论.

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#203

发表于 2007-8-22 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:31 发表

这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎 ...

俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特例。
这是很简单的推理吧？

说白了，你对曹嵩出自夏侯氏的怀疑，是因为用同姓不婚、过继族子优先原则无法解释。
但这两个原则有特例存在，用曹嵩是特例就完全可以解释。
所以你用不着怀疑。

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#204

发表于 2007-8-22 16:51 资料短消息只看该作者

你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现在是有人用录像拍下来，某人跑了一次，那么，那样东西就无价值了。

不多说了，这贴也开始沦为口水战了。

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#205

发表于 2007-8-22 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:46 发表

俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特 ...

这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?

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#206

发表于 2007-8-22 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:51 发表
你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现 ...

你老是喜欢用两个毫不相关的比喻做比较,你认为科学吗?

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#207

发表于 2007-8-22 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

另外在诸夏侯曹传中,明确写着曹仁,曹洪是曹操族弟,可是夏侯前面可没写族弟字样.这个冒牌兄怎么解释?另外夏侯渊传上写着,渊妻,太祖内妹.这个你该不会又说是特例了吧

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#208

发表于 2007-8-22 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:00 发表
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?

史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再拿出中奖概率小这个理论，就没用了。
这就不是拿概率小的事去反证概率高的事，而是实实在在的事情。
你如果再要说张三没中奖，那除非你能证明张三的彩票是假的。

但要证明张三的彩票是假的，你就不能简单的用“彩票有可能伪造”或者“彩票中奖的概率小”作为论据。
这是很简单的道理。
假如你用彩票中奖的概率小，所以彩票有可能伪造来搪塞他，拒绝让他领奖，多半他会揍你一顿

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#209

发表于 2007-8-22 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 17:24 发表

史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再 ...

彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了

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	冒牌


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#210

发表于 2007-8-22 17:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:28 发表

彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了

你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩票的人人都能中奖。

买彩票中奖概率低，不能否定掉张三中奖的事实，更不能证明张三手里的彩票是假的。
同姓为婚、异姓养子等概率低，同样不能否定曹嵩出自夏侯，更无法证明那两本书的记载是假的。

你还是老在混淆俺的观点，还扯出什么人人中奖。
不说了，准备下去吃饭。

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