原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:03 发表
笑, 谁胡搅蛮缠. 的确大家心理有数.

你依据哪张军史地图, 哪本战史书看到张合到祈山打了王平后跑回去上硅的?
想不起了? 找不出来?
我什么时候想不起，找不出来过了？不就上次“蜀国男子都当兵”找得迟了一两天？后来不是告诉你了，那是范文谰说的？
自然, 你在胡搅蛮缠了而已.

我本来是不打算和你纠缠的，浪费时间，张郃究竟何时中箭，与我主帖关系不大。
我的主帖只是强调张郃照样中他的箭，司马懿照样对诸葛亮军俘斩万计，两件事情并存。难道张郃中了箭，司马懿伤心之下撂挑子不干了？人家宣王还是照样追击诸葛亮，并俘斩万计，就是这个意思。

现在，你既然反复纠缠，那么本人就上传一下战史说法，魏军先至祁山，再回头去上邽的一段。
考虑到你这人，主题没话说了，就来找别的话题继续纠缠的特点，所以，只引一段，免得让你发现了什么，又跑了题。
另外，本人并没有采用这本书的说法，只是提出来作为参考。



汉晋春秋到底写些什么, 我估计你根本没看. 说白了, 斐松之是给三国志注解. 诸葛亮本传里大字写着"粮尽军退, 与张合交战, 射杀张合", 斐松之有必要再引么? 汉晋春秋只说到5月时张合进攻王平, 司马懿攻诸葛亮的事而已. 你的眼睛如果有问题, 赶紧去医院, 你的人品和你的心理有问题, 那这里就没人帮得了你.
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。
汉晋


最后BS一下自己又浪费时间说了躺废话.
你看你又何苦呢，想不说话，又憋不住，总以为逮住了别人什么，根本忘了这个帖子的主题。

发颠的，不要。冷静冷静想点问题，怎么也比整天亢着奋，口嘴挂着白沫到处发威要有益得多，至少对你的身体有益。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 17:24 发表

《汉晋春秋》注解的是九年，亮复出祁山，以木牛运
后面的郭冲五事才是注解粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃，斜体字就是证据。
《汉晋春秋》只引用到五月的事，张郃六到七月才被杀，不被引用很正常。
若阁下认为上周新闻中必须包含本周一的事情，那是阁下自己的问题。

原帖由 humi100 于 2007-3-22 15:00 发表
六年春，亮出攻祁山，不克。冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中

同样是诸葛亮自主撤退,咋诸葛亮赢了,就会被后主传记载,你司马懿赢了,明帝纪却连半个字都不提,因为 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 23:20 发表
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.
--你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.
呵呵，田余庆的事，我在另一帖已经讲了，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊？
你需要的是什么啊？你的语文？
--
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。


----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈
呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。

----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑

矛盾早说了，在你自己的论坛里面吗？你那个坛坛，不是早就被没有人去关掉了？

诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。
你不同意的话，你可以讲你的理由啊，呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。


你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 00:08 发表

----笑, 我需要的是你所说的"军史地图"呢` 你的语文没事吧?
田余庆的事? 你那贴出来的内容不就跟你贴的战史书一鸟样么, 贴出来就称呼是什么了? 出洋相也别这么明显. 经常YY造假的人还想让人相信你?
呵呵，田余庆的事，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹、怎么出洋相都没有缺失啊？
地图不是说了网上有吗？难道你不会GOOGLE？

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。----哎呀呀, 书手里没有, 书名总有吧? 就你这连幼儿园都不如的水平还想搪塞啥呢? 莫非刚翻出来还贴过图的结果就把书名都给忘得一干二净了?
书名好象叫《中国战争史》（或类似的名子）是学术专著。
诸葛亮确实屯祈山了. 在第四次北伐最为明显, 先立围困祈山(当然, 立围是不用屯驻的, 某小白语), 再屯在祈山出口卤城. 莫非诸葛亮没屯? 超级小白, 看多点书先吧.
如张合语: 分兵驻雍,眉. 又如追至卤城, 不战, 又登山掘营(某小白语,那也不是屯).
更如, 诸葛亮谴马谡至街亭, 马谡要屯山上, 王平苦劝下据城, 原来也不是屯
哈哈哈~~
还在傻笑壮胆那？服了你了，看来，与你讨论问题是我的错，从田余庆一事看出，你根本就是个不知羞耻的人。既然是自己弄错了，也没人要给你定罪，你还在这里死不承认，反而还继续对我进行攻击，难道你真以为论坛里可以不要人格？

司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？

----笑, 列出的矛盾在本贴里有, 你爱YY你已反驳是你的事.

哦，在本帖里？查了一遍，本帖里倒是不少地方说“矛盾”，但就是没有具体地说这两本书，哪一段的记载相互抵触，呵呵。
难道某甲书的五月份的记载，与某乙书的六七月份的记载发生矛盾了？哈哈哈。
-
---甭YY, 陈寿传里讲明了什么引出来看看, 有明写着明帝传不记司马懿破敌? 没明写那就是你YY了么.
你YY还想反驳什么呢?
陈寿传讲了什么，你引出来嘛，呵呵。撑不住的话咱就不继续了，何苦东扯一句西扯一句？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:08 发表
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.
可是，我引的资料，就是2004重订版的。我还没有93版的呢，是不是你搞反了啊？

总之，还是作为教训吸取一下吧，下回尽量少出这类洋相了。不过也难，就以你目前的亢奋状态，


----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

要不我喜欢唠叨你了呢？出点错，一时疏忽，这有什么啊？为什么总要狡辩呢？其实讲这个问题已经偏离了题目，我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的，你总是片面去假设别人“造假”，或“弄错了”；而从不想想，有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文：

司马懿兵至祁山后，诸葛亮军主力已北去上邽，又闻知……，遂置祁山于不顾，率军疾走上邽
分明是说，诸葛亮主力去上邽之后，司马懿兵才“兵至祁山”，显然，是诸葛亮北伐在前，司马懿来救祁山在后，怎么会是诸葛亮出祈山时就已经屯祈山，又怎么能与之前他在荆州督军事有矛盾呢？

然后你再看看你的“推理”：

司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

你的意思是不是“原屯”，一目了然。

说你几句：好歹你也是作版主的人，虽然论坛失败了，也不全是你一个人的错，这点小错都不能勇于承认，我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了，对你有什么损失？你这样狡辩，还真当轩辕的人都是你的人，所以，你怎么指鹿为马，都没损失？

我不敢说自己在论坛里表现好，但是，在自己弄错了事情的时候，还是抱着客观的态度，加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗？自己也是很快就承认了。我犯那个错，原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错，并未影响我的基本观点的确立，所以，有什么必要去狡辩呢？



----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~
我已经说过了，这本书上不是没有缺点；前面我已经对你指出，我引这本书的目的，是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样，每种观点，人家总不是凭空编造的，也都是有依据的吧？间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，不熟悉军事、军史，那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案

----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？



----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.
我说了是陈寿传里讲的？？？？
我说的是，诸葛亮退兵，并不是因为被司马懿大破（象第一次北伐），而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击，损失了八分之一的人马。
既然诸葛亮退军并不是因为在两军交战时被司马懿“大破”或“击破”，则《明帝纪》当然也不能这样写，《宣帝纪》中也没有这样写啊。
《宣帝纪》在记载诸葛亮从出兵到退军这段时间，魏军与诸葛亮军唯一算得上的交战，就只是“攻拔其围”。没有任何“破”“大破”等字眼。
最后临了诸葛亮退军了，司马懿才追击，破之俘斩万计。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 12:51 发表
若三国志与晋书在此处居然不但不矛盾，而且还能相互印证，那郭冲三事的空城计与诸葛亮传的互相补充，以及江表传中阿瞒赤壁之战烧船自退，与吴主传的公烧余船引退，可谓是天衣无缝了。先生为偶像司马懿刷粉，将曹操一道提升，实乃情理之常，但顺便提升一下诸葛亮的地位，爱乌及乌至此，倒真是罕见，先生高才，一篇文章下笔，不但证实了俘斩万计的可信性，而且还捎带将两大千载历史铁案翻案，真是功德无量，才学之高直至如此，当真千载谁堪伯仲间啊。如此看来，陈寿治史，实难望先生项背，裴公所注，焉及先生之万一，勘较史书的重任可交于先生了。在下甚盼，先生可对三国志进行一个S注，若如此实乃史学届大幸，我辈之福，先生亦可流芳百世，一举数得，先生何乐而不为？万载之后，人人一提轩辕论坛辛巴德，无不翘起大拇指，强就一个字，无怪乎又号毒鼠强。捎带轩辕论坛亦青史留名，或者我辈亦可托先生之福，留名于后世呢。

还在孜孜不倦地耍嘴皮子哪？有这么多时间，作点什么不好呢？
象阁下这样容不得不同意见，而且可笑的是，容不得大多数意见，本来只是个性格过失。可有的人见到不同意见，人家来反驳；可是阁下却与众不同，看到不同意见，不去反驳，却挖空了心思想着如何对别人嘲讽挖苦，甚至还给别人起外号；恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。

请问一下，何为史书？史书又是谁分的详史与简史？（记住我说的是史书。）另外，又是哪位大师讲的这些写的是简史，又是哪位大师说的，写简史就敢将本朝祖师爷的大胜视为空气，而将其大败大肆宣传，视自个项上头颅于无物？（莫非又是田余庆历史学家？或是先生独具慧眼？）

这个问题，我主帖已经作了答，这里再说一遍。
一、《三国志》中没有《司马懿传》，所以，也就没有关于司马懿的详尽的史迹。
二、《三国志》中对于司马懿第四次北伐的胜利，并未视为空气，而是如实记载了；并且，司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
三、阁下也不要以小人之心度史家之腹。史家作史，未必一定要扭曲历史。阁下这类研判史料的观点与方法，实在低劣。阁下以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？



至于清史中无赤壁之战，人家华阳国志、汉晋春秋，与三国志写的是同一时期，敢情清朝与三国是一个时期啊，这种话也能讲得出，真是天理难容了。估计在先生眼中,史书只有详史与简史之分。敢情二十四史部部皆简史，中华上下五千年，详史压根无啊。

你听不懂我打的比方，责任主要还是在你。
我说的十分明确。一件事，若在某本书中“该记未记”，才能成为否定该事件的旁证或佐证。你总不能因为“清史”中没记赤壁之战，就来怀疑赤壁之战是否真实吧？
阁下对于俘斩万计之事，却举不出任何“该记未记”的史书，却弄出了华阳国志、汉晋春秋这两件宝贝。《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
这不就象有人质疑“清史”为什么不见赤壁之战的记载一样可笑？



在上一贴，在下还看到了什么屠戮徐州乃义愤之举，因此，马家爵可以安息了，照这个说法，他完全可以授予见义勇为的称号了，先生高才，人所众知，不过铁了心要为马家爵授予见义勇为的称号，恐怕前景不太乐观吧。

上万，万余，可以称万计，那么9.9%当可称为双位数增长。前番先生一展治史之才，已令大家刮目相看，如今再现文笔雄风，当可与日月争辉。
上万、万余，不可以称为万计？你来证明一下如何？我的主帖里对自己的观点已经提出佐证。你的佐证在哪里？

在这里，我要替别人打个不平了，先生所言“至于连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？”这个好象没啥根据吧。这样不太好，举个例子，恐怕冲撞了先生，先生主号中有S与B，而且回贴不按常理，难道大家就能称先生为SB吗？先生若觉不妥，敬请不要乱猜测别人，所谓己所不欲，勿施于人。

那个人，是在回应本人帖子的时候，刚刚注册不久。可是，后来不留神讲了一句话，暴露了这个人是很熟悉论坛的。
当然，你可以曲意解释成这个人是以前没有注册，以游客身份经常浏览本坛。终于忍不住了，注册要说话了，而且一讲话，就滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩。问题是，这种解释，是不是太牵强？

阁下愿意如何称呼本人，本人无权干涉，那是你的自由。阁下可能没有忘记，以前阁下不就是因为这件事而被某论坛处罚，羞愤之下离开了那个论坛？


至此，赠先生诗一首，在下文笔太菜，望先生不要计较。

                      无题

                 轩辕论坛毒鼠强；
                 文史两全世无双。
                 文笔力压罗贯中；
                 治史犹胜太史公。

                 山西解良关云长，
                 运交华盖斩颜良。
                 同盟既有合从意，
                 髀作膝解又何妨。
                 
                 汉江大水淹七军，
                 惟独不让关公亡，
                 若非云长有仙术，
                 蜀军岂能捉鳖忙。

                 魏武雄才镇天下，
                 烧船自退美名扬。
                 长江后浪推前浪，
                 子孙更比孟德强。
                 
                 一封降书文帝喜，
                 西线军备自此荒。
                 三郡叛乱关中震，
                 朝中重臣手慌张。

                 目光如炬曹子丹，
                 子龙疑兵调其忙。
                 若非三郡齐叛乱，
                 将军头脑仍蒙茫。

                 筹划有方魏明帝，
                 孤身只胆镇长安。
                 华夏上下五千载，
                 仅有元仲可留芳。

在下稍加解释一下，他称关公是交了华盖运才斩了颜良，在下就乐了，运交华盖可斩颜良，刘备只要运气不是太差，还不把天下都给夺了，不过此人将这块改了。
您这还都记得哪？辛苦了啊呵呵。
可是，你这类单方面的意见，在讨论时已经被驳得精光了，怎么事后又拿了出来？

同盟与合从、髀作膝这是他的独创，称两个史料记载一件事，不能否定，只能相互统一，江表传说是孙坚与袁术同盟（好象是这个，或许有点差错，但无关大局），三国志说是合从，所以同盟就是合从的意思，在下根据这个，就说了，裴注说张颌射中的是髀，三国志说是膝，所以髀作膝解。

还在不停地歪曲本人的观点？好在帖子都在，大家自然明白是怎么回事。
同一件事，譬如孙坚与袁绍的关系，站在不同的立场，有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，是铁证。就凭你髀、膝的区别，你就能否定的了？如果你觉得你的论据很靠谱，你不妨去问问你身边的人，看看人家会怎么说。


还有水淹七军，他说这是天灾，很多人提出疑问，至今此人未作出回答。
这一点说你什么呢？说你造谣吧，太重了。
我这个帖子提出后，因为关注的人不多，更没有什么讨论，现在已经沉到后面去了。何来“至今此人未作出回答”？
无奈之下，本人“一稿两投”将此帖转投他坛，倒是引起了讨论，可惜的是除个别人外，大多数参与讨论者对三国的了解程度较低。

一封降书文帝喜，他说，诸葛亮曾经给文帝写过有投降意思的一封信，后来魏国西线战备全部荒废。诸葛亮一次北伐，疑兵之计，调走曹子丹，他非说人家看出来了，是目光如炬，然后说魏明帝就只集结了5万兵力，全交给张颌，我就纳闷了，敢情魏明帝只有一个人去镇守长安啊。
呵呵，曲解别人的意思，阁下倒是很在行啊。
回应第一个问题：
招降书并不是文帝本写的，而是陈群、王朗这些人分别写的，诸葛亮假装在讨论，多少迷惑了魏庭。魏国西线战备的松懈，其原因我讲了。是因为：一、刘备已死；二、蜀国遭到重创，实力不济；三、西线近十年无战事。什么时候讲过是因为这封招降书呢？
回应第二个问题：
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？