标题: 请教赵云的地位
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原帖由 天|°很灰 于 2010-3-14 18:43 发表


按汉制的话,赵云当时可不是低一个级别

按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高


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回复 #179 暂时发言马甲 的帖子

《龟府元策》?《册府元龟》的姊妹篇?
……哪一卷来着……


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发表于 2010-3-14 21:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 20:56 发表



刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭,谁占了谁获得主动,正是赵云破曹前锋于汉水,导致曹操和诸葛亮一样进无所拒

云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情,突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线,您究竟知道不知道自己在说什么?

再说得直白点,这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的?你想给赵云摆什么就放什么?oh my god。
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原帖由 恨地无环 于 2010-3-14 21:11 发表
《龟府元策》?《册府元龟》的姊妹篇?
……哪一卷来着……

同一首歌,同一本书。哈哈哈
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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高

仁兄所言不差,出力最多其实是士卒们,死亡最高的也是他们。
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发表于 2010-3-14 21:27 资料 短消息 只看该作者
《龟府元策》《册府元龟》这些都是什么书来着,谁写的?请知道的大哥可否告诉傻子吧,也让傻子了解了解。
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发表于 2010-3-15 00:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高

没错,赵云战功比诸葛亮大,诸葛亮整一个靠关系才上位的
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发表于 2010-3-15 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 21:14 发表


云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情,突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线,您究竟知道不知道自己在说什么?

再说得直白点,这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的?你想给赵 ...

汉水防线谁占了谁获得主动,三国志 ,资治通鉴, 云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样,为啥?遭遇了重大打击
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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 20:08 发表

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打?

而在主帅存在的情况下,三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵,公军疑有伏兵”?谁是法号司令的? ...

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已,曹操就不能当前锋?当阳之战,操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书,有云别传的完整内容或其它史料也未可知,无凭无据有什么理由否认
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发表于 2010-3-15 12:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #189 fenghuosg 的帖子

当然有理由,对赵云有利的史料一定要否定,不否定就说明你不懂历史。你要记住,黑赵云=精通历史,不黑赵云=不懂历史

ps:大家一起来做云黑吧,做云黑很光荣

[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2010-3-15 13:00 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 13:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
对赵云有利的史料一定要成神~
在三国 云可以1人靠武力就统一天下
不就靠救个小孩成名,魏延又死的不明不白
魏有五子传,蜀只好筹几个了~
连马超这样防还防不过来的人 都上了
云就勉为其难的算1个吧~
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发表于 2010-3-15 14:14 资料 短消息 只看该作者
关于赵云的地位不应该只从讨论官职入手,你可以看一看赵云一辈子都是从事什么工作。
先是被刘备从公孙瓒手下借调到麾下,掌管骑兵(鉴于大耳的骑兵比较少,可以看做是特种兵部队,但也可见对赵云的重视)!
在刘备逃到袁绍手下时,负责招募和带领刘备的部曲!
荆州时期,做中都护,执掌禁中守卫大权!
夷陵之战时,赵云看似被贬,但实际却在镇守刘备出兵的后路,所以才在最后的时刻接应大耳回到白帝城!
从赵云的一生来看,他一直是大耳的心腹,属于政权中的“隐身人”(就是职务不大,但权力大得吓人的那种)!
所以在最后蜀汉的武将中的排名才能那么高!
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发表于 2010-3-15 14:23 资料 短消息 只看该作者
我一直怀疑,赵云在刘备军中是兼有掌管军法、参谋、保卫工作的秘密警察
这也是赵云在去世后,追认封号出现问题的原因。至于说是刘禅不肯给赵云加封号的事,我认为这纯粹是刘禅和姜维演的双簧。
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发表于 2010-3-15 16:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
赵云也就比张辽强一点而已,比关公差远了
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发表于 2010-3-15 16:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 正阳真人 于 2010-3-15 14:14 发表
在刘备逃到袁绍手下时,负责招募和带领刘备的部曲!
荆州时期,做中都护,执掌禁中守卫大权!

这是哪家三国史的独家秘料

[ 本帖最后由 天|°很灰 于 2010-3-15 16:12 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 17:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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肯定不是云黑家的
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发表于 2010-3-15 18:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:09 发表



汉水防线谁占了谁获得主动,三国志 ,资治通鉴, 云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样,为啥?遭遇了重大打击

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中,而是三国志明载:先主敛众聚守,终不交锋,累日功伐,亡者日多,曹公引军归长安。

曹操放弃汉中,是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出汉中诸军撤退,居然成了遭遇“重大打击”去了。这年头,想造史料还不用考证,真是……
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发表于 2010-3-15 19:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:52 发表

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已,曹操就不能当前锋?当阳之战,操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书,有云别传的完整内容或其它史料也未可知,无凭无据有什么 ...

当阳追击,是因为曹操夹雷霆之势来攻,急追刘备。

所以史料明载:先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。(没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以外,还有在长坂俘获刘备家小的队伍)

赵云所谓的汉水之战有此描述?
你的意思显然就是:曹操因为有长坂的事迹,所以赵云打败的就是曹操。

无证情况下默认为是曹操,这是一种怎样的思想境界啊。
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发表于 2010-3-15 21:26 资料 文集 短消息 只看该作者
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多,现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此,一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操,其次是正文必然有记载,三来赵云因此大功,必有所升职(就算做不到大将也该封赏晋级)。然汉水之战仅得《云别传》有载,连黄忠本传也毫无记载,连陈寿都可以忘记的,可想而知有多重要。汉水防线谁占了谁获得主动?简直笑话!刘备打败夏侯渊后,已经预料到:“曹操虽来,无能力也!汉中必为我所得。”根本就不会因为赵云一次无足轻重的战斗而有所改变。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-3-15 21:29 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 21:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 19:53 发表

当阳追击,是因为曹操夹雷霆之势来攻,急追刘备。

所以史料明载:先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。(没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以 ...

史料明载: 操自长安出斜谷。军遮要以临汉中。积月。操军亡者日多。乃引军出。翊军将军赵云击败之。夏。操遂回长安。
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发表于 2010-3-15 22:52 资料 短消息 只看该作者
赵云属于可立传和不立传之间那种,给他立传主要因为两次救主;
像吴国的徐盛,主要就是靠孙权受封吴王的时候愤青一把,才可以进入立传行列。
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发表于 2010-3-15 23:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-15 21:26 发表
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多,现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此,一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操,其次是正文必然有记载,三来赵云因此大功,必有所升职(就算做不 ...

刘备说话目的显然是鼓舞士气,稳定军心,胜了自然要大书一笔
要按你的观点来看,张合成了冤大头了
明帝曰:亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也

迟早都是破诸葛亮,根本就不会因为张合一次无足轻重的战斗而有所改变。

陈寿为何不记载,陈寿笔法是帝魏寇蜀风格,曹操污点原则上可按照春秋笔法处理
裴松之记载了,司马光记载了还不够?
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发表于 2010-3-15 23:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 18:09 发表

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中,而是三国志明载:先主敛众聚守,终不交锋,累日功伐,亡者日多,曹公引军归长安。

曹操放弃汉中,是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出 ...

没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。
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发表于 2010-3-15 23:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军 ...

资治通鉴是私史,权威性远不能跟三国志媲美
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发表于 2010-3-15 23:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军 ...

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战?

证明资治通鉴没有“操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因?什么时候成了赵云来了?

是不是记载里只要一穿插了赵云的事迹,就立马整件事的逻辑都发生了改变,因果也能逆转?

资治通鉴只是把三国志和云别传的内容作了综合,并且,按时间顺序并且按照原本的原貌进行记叙,云别传事迹比较详尽,而三国志记载比较简略,所以,在资治通鉴里,明确的事情就是,曹操三月来。刘备守险不交锋。然后发生了黄忠取米,赵云空营计这么一件某一天的战情描述,然后时间到了5月,曹操跟刘备“相守积月,魏军士多亡。”,于是曹操决定撤退。

整件事情,搞清楚了没有?看来阁下的逻辑就是资治通鉴把云别传内容放在三国志刘备传中间,所以赵云的事迹就是转折点?然后就是赵云让曹操进无所据??
我们再来看另一出戏:
春,正月,魏王操军居巢,孙权保濡须,二月,操进攻之。初,右护军蒋钦屯宣城,芜湖令徐盛收钦屯吏,表斩之。及权在濡须,钦与吕蒙持诸军节度,钦每称徐盛之善。权问之,钦曰:“盛忠而勤强,有胆略器用,好万人督也。今大事未定,臣当助国求才,岂敢挟私恨以蔽贤乎!”权善之。三月,操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。

以你的逻辑,是不是蒋钦一番话就让曹操撤退了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 12:03 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 18:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 23:56 发表

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战?

证明资治通鉴没有“操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因?什么 ...

看来是还没弄明白?陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续,而是“积月不拔,亡者日多”,很明显是因为士气低落,亡者日多无法再战而退回长安,裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上,蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗? 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢,权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里,而且孙权投降   胜


“夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败
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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-16 18:04 发表
看来是还没弄明白?陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续,而是“积月不拔,亡者日多”,很明显是因为士气低落,亡者日多无法再战而退回长安,裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上,蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗? 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢,权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里,而且孙权投降   胜


“夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败

笑。
裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局??!!

拜托,斐松之补充了在汉中之战里发生过这么一件事,司马光明确了这件事发生的时间顺序。而曹操真正撤退的原因是积月不拔,亡者日多。赵云的汉水遭遇战只是积月不拔整个过程其中一个角落。

居然一下子就成了那是关键。

你的逻辑就是 ----  斐松之,司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋,士气低落。因为赵云打破前锋,曹操士气低落,所以斐松之,司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛,正因为有了这个循环论证的前提,再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑,可惜的是,云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响,士气低落?----  证据呢?

因为发生了积月不拔,所以就是赵云这件事导致?

按你那逻辑,司马光也为曹操补充了撤退居巢的原因:蒋钦一句话,或者----孙权请降的原因,是因为蒋钦的一番话。这就是你的逻辑。因为孙权投降了,所以是蒋钦一句话导致孙权派人请降而令曹操退军的。是,还是不是?

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发表于 2010-3-16 20:55 资料 文集 短消息 只看该作者
《先主传》提到刘备打败夏侯渊后,等到曹操兵至时,先主集结军队防守险要,始终没有与曹操正面交战,曹军攻打一个月未果,私自逃亡的士兵反而增多,到了夏天就撤兵,先主遂得汉中,半点没有与曹军在汉水交战的丝毫记载。主要是据险而守,显然赵云的一次战斗不能起多大作用,而且这场战斗最初的打算是抢粮食,其次是救黄忠,根本就不是为了要守住这块被某人描述成像街亭一样重要的战略要地。
帝魏蜀寇?就算是……可是张绣打败曹操,陈寿记载了;吕布打败曹操,陈寿记载了;周瑜打败曹操,陈寿记载了;偏偏赵云就忘了。实在不解陈寿跟赵云有什么仇?按说陈寿让赵云和关张马黄并传,已经给足了赵云的面子了,某人非要将赵云的战功夸大,要是赵真的这么有本事,必然得到升职。看《赵云传》可以清楚,只要赵云有立功基本可以升职。赵云救阿斗得到升职,平益州得到升职,唯独攻下汉中,魏延这个牙门将都可以升职,赵云却没有,可见他在汉中战役的贡献有多大。
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发表于 2010-3-16 22:13 资料 短消息 只看该作者
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谁规定立功就一定要升职?
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发表于 2010-3-16 22:25 资料 主页 短消息 只看该作者
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关键是出自云别传。


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