- 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	oblivion

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#151

发表于 2006-4-5 14:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表
中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南 ...

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思，安南这样在明代两次成为内地郡县的不提，旧港这样永乐朝以后就不太有联系的也不提，老挝这样独立性比较强的不说，缅甸这样最后叛了的也不说，光说正统的三宣六慰，它们为什么不能算？清朝无能把东南亚丢了个完，反倒顺便来说明朝在那里也没有控制力了？自己去看看明朝三百年间在那一带用过多少次兵，从正统朝的麓川之役到万历朝的伐缅甸，以及到永历逃入缅甸时对方出示的明朝宣慰使印绶，明朝在东南亚的势力范围还用说么？乾隆朝去打打缅甸还被人家把明瑞打死了，对比一下万历中期刘铤伐缅甸直趋阿瓦逼降缅甸的战绩，以及郑和跑到锡兰山去换国王的事，只能说清朝就一个字：渣
至于说西藏，要说首次纳入中央政府版图那是元代的事，轮不到清朝。台湾的话澎湖纳入中央政府管辖也是元朝的事，本岛归中央政府管辖那是明末的事，清代怎么都轮不到
明代隆万期间还真就是个军事高峰，北定蒙古，南平缅甸罗雄播州，东拒日本，西入河套，东北有李成梁的十次大捷，东南则是收降郑家统一海域，在澳门打败葡萄牙，在澎湖击败荷兰，清代与之对应的时代是道光咸丰同治三朝，百战百败，被洋大人打得那叫一个惨，真是天壤之别

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 15:01 编辑 ]

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#152

发表于 2006-4-5 15:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 14:47 发表

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思， ...

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算？不是典型的双重标准吗？
还有，如果归附就算领土的标准用在明朝，我觉得东南亚大片地区都可以算作明朝疆域，西藏、蒙古、兀良哈、满洲更是如此。为什么我们一般教科书上的明朝领土只算长城以南各省呢？
要说真正有效控制，新疆、内蒙都是49年土改以后的事情，西藏更是要到59平叛以后。

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	oblivion

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#153

发表于 2006-4-5 15:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-4-5 15:07 发表

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算 ...

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的大片地方交给当地头人自己管理。不知道为什么画地图时把回疆算成清朝的稳定领土，而东南亚那些领明朝发的宣慰使印绶的地方（缅甸、老挝、八百大甸、车里）又不算明朝领土了，安南的情况比较特殊，永乐至宣德间明确地是内地郡县，到嘉靖十三年毛伯温复安南以后再次成为安南都指挥使司，以至于明人笔记里有“四夷中为何首推安南我郡县也”这样的说法，直到乾隆朝孙大总督被人打出裸奔，安南才彻底独立，不知为什么画明朝地图时从来不把安南画进去

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	klause (棋博士)

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#154

发表于 2006-4-5 16:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 15:41 发表

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的 ...

没错，明朝承认的外国是占城，安南在宣德年间化为藩国，但是因为撤销了布政使，使得安南跟朝鲜一个心思了`~

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#155

发表于 2006-4-5 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 15:41 发表

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的 ...

实际上清朝前期新疆基本上是独立状态（叶尔羌、准格尔），乾隆中期以后虽然在形势上取得对新疆的控制，但在新疆方面始终都只能控制交通线上的几个点而已（满城），而且驻军也是象征性的，只能依靠当地伯克进行间接统治。所以只要一乱，就全境沦陷（北疆蒙古哈萨克的情况稍微好点，南疆肯定全部失陷），张格尔、阿古伯都是如此。就是后来民国时期，情形依然如故，三区革命，南疆各镇又告沦陷，北疆也仅仅乌鲁木齐、奇台、哈密一线还在坚守。
直到建国以后土改，把伯克和毛拉在地方上的势力清楚，这种情形才不复见。

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	oblivion

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#156

发表于 2006-4-5 18:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-4-5 16:04 发表
没错，明朝承认的外国是占城，安南在宣德年间化为藩国，但是因为撤销了布政使，使得安南跟朝鲜一个心思了`~

嘉靖以后安南又变成都指挥使司了，《今言》里面就有“四夷之中为何首推安南我郡县也”的说法，《清史稿》里面一开头也都以“安南都指挥使”的头衔称呼安南国王，直到孙大总督那次裸奔以后才改口
个人觉得成祖最大的失误就是没有派张辅坐镇安南，辅在则安南平，辅去则安南反，如果能把张辅长久地封在安南总制军政，有明一代安南的情势肯定不同了，只可惜成祖朝将才凋敝得太厉害了，除了张辅其他找不出几个像样的将才，出去打仗都要成祖赤膊上阵

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 18:51 编辑 ]

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#157

发表于 2006-4-10 11:58 资料主页文集短消息只看该作者

这是时代和社会阶段的局限性！
封建社会已经在清朝时发展到了尽头！！
而清朝以后的不问题也是康熙的后人造成的！
而且出现巨大的问题的也是乾隆以后的皇帝！
康熙最多见过乾隆（雍正、乾隆都当的不错），太最多也只能指导到孙子辈！！
然到你想康熙能重地下跑出来指点他那些无能的后代吗？？

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#158

发表于 2006-4-10 14:13 资料文集短消息只看该作者

满清以来的文人大多少了骨气，所以鼓吹什么“康乾盛世”，为主子歌功颂德.....
我是从来不推崇康熙、乾隆的.....

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	yishi

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#159

发表于 2006-4-12 20:11 资料短消息只看该作者

无语民。如果说康熙比彼得强的人，请去俄罗斯逛几天再回来吧。

俺提一个有意思的故事。

尼布楚条约，在中国，自然会有人说康熙打败了彼得，可是如果你去俄罗斯的话，你会发现，俄罗斯也在说，彼得打败了康熙。

请问，到底是谁打败了谁？

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#160

发表于 2006-4-12 20:15 资料短消息只看该作者

如果坚持以为康熙打败了彼得，俺想告诉你的是。

你还不如去相信本朝的史书——“全国人民在XX党的领导下赶走了日本人”更实在。

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	中庸


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#161

发表于 2006-4-12 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

这个大地，那个大地的，爱民如子的大帝才是我中华历史的好皇帝。
康熙的文字狱还是比较……，所以不合格。

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#162

发表于 2006-4-13 02:07 资料短消息只看该作者

秣陵钓徒

谈到钓鱼台不拿清朝拿什么，如果俺告诉你，如果满清没入关的话，现在的人就会拿明朝来说明钓鱼台是中国的。

这点常识，你怎么不知道呀，麻烦你搞清楚，所谓的钓鱼台在明朝已经列为中国的领土，到了你嘴里，反而成了清朝的功劳。

你咋不继续下去，当年俄罗斯吃掉中国的领土，你再拿清朝的历史去说说，说不定可以起到效果。

大概，你只不过是不会思考的人而已，可以说接受人家强迫式的灌输，却不会自己思考，不用自己的看法去了解历史。

所以你还不如来点痛快点，没有满清就没有今天的中国这样干脆，然后扼杀自秦皇到洪武打下来的天下，统统都归清朝头上吧，好吧。

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#163

发表于 2006-4-13 09:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-12 20:11 发表
无语民。如果说康熙比彼得强的人，请去俄罗斯逛几天再回来吧。

俺提一个有意思的故事。

尼布楚条约，在中国，自然会有人说康熙打败了彼得，可是如果你去俄罗斯的话，你会发现，俄罗斯也在说，彼得打败了康熙 ...

这个问题想都不用想，最后谁退让了谁就输了，人家老毛子不远万里自欧洲来，最后在满清龙兴祖业门口扎了根，谁赢了还用想吗？

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	carala

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#164

发表于 2006-4-13 15:12 资料主页短消息只看该作者

他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

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#165

发表于 2006-4-13 15:40 资料短消息只看该作者

作为汉人，对历史上的几次外族统治肯定心有怀恨。我也是这样。所以，讲民族团结，也应该实事求是。从古自今，民族大团结也只是统治者的一个统治手段。鉴于这个原因，康熙的伟大与否，应该放在地域环境的范畴去探讨。只要地域范畴内的保存或扩大，就是伟大的。如果地域范围缩小了，就应该是遗臭万年的！

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	carala

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#166

发表于 2006-4-13 15:43 资料主页短消息只看该作者

伟大不伟大难道是仅用疆域的范围就可以衡量的？

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#167

发表于 2006-4-13 16:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 carala 于 2006-4-13 15:12 发表
他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處理,對不聽話的少數民族,打除了打還是打,根本不用太宗皇帝的"德"來解決.

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#168

发表于 2006-4-13 19:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-13 16:11 发表

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處 ...

这个不能这么说，我觉得本朝在民族问题的处理上还是以德服人的，但是有时候做过了，反倒起反效果。比如说民族优惠政策，汉人觉得这是欺负汉人，少数民族呢，又往往觉得这是在歧视他们。但这不能说就是打压，光从新疆来说，光传言王胡子怎么杀老维，但我问当年进疆的老干部，都说实际上没怎么杀人，新疆土改和内地土改政策基本上是没区别的，对宗教人士也比较慎重。所谓王胡子杀人，实际上就是他搞了一个鸿门宴，请了一帮宗教人士去乌鲁木齐开会，然后把其中一部分人以反动派的名义给办了（一些被枪毙了），这是最大的一桩。

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#169

发表于 2006-4-13 21:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-13 16:11 发表

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處 ...

生而为比尔盖茨的儿子和生而为日本天皇的儿子
你说会一样吗？
假如是你托生入日本皇室
你会对中国采取什么样的态度呢？
别说假惺惺的话啊！
讨论一个人之前是否也该考虑他所处的环境？

”除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?“
说得好象满族是多数民族一样
差点被你骗了

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#170

发表于 2006-4-17 22:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 carala 于 2006-4-13 21:33 发表

生而为比尔盖茨的儿子和生而为日本天皇的儿子
你说会一样吗？
假如是你托生入日本皇室
你会对中国采取什么样的态度呢？
别说假惺惺的话啊！
讨论一个人之前是否也该考虑他所处的环境？

”除了防漢還要 ...

暈死,俺是說你把糠稀和李世民混為一談是錯誤的.

先不想談糠稀,如果假設李世民是滿清皇帝,你說李世民會和糠稀一樣嗎？

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#171

发表于 2006-5-3 17:58 资料短消息只看该作者

康熙只能算是一个守旧的皇帝，他的平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹……但这些功业虽然不能抹杀但是平三藩，收台湾，击葛尔丹只不过是镇压国内叛乱，抗沙俄也只是抗击外国侵略维护国家统一，这些都是一国之君的分内之事。这些功业比起秦始皇横扫六国、汉武帝的大破匈奴、唐太宗的威伏四方，还是相差甚多。秦始皇，汉武帝，唐太宗所作的事情都是比较有开创性的伟业。秦始皇扫六合，并天下。结束了春秋战国500多年的战乱纷飞。开创了他身后延续2000多年辉煌的中国封建王朝。汉武帝罢百家，尊儒学。大破匈奴，开疆扩土。这些都是守旧之主所不能比的。唐太宗作为中国封建帝王中的佼佼者。就凭他那贞观之治，以及之后所带来的封建王朝的顶峰开元盛世。更是康熙所不能比的。

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#172

发表于 2006-5-3 22:11 资料短消息只看该作者

康熙在夷族皇帝的横向比较中还算可以的.论水平也未必就比的上五胡乱华时的那几位.他只能算运气太好加上现在有些势力在不停的吹捧,如二月河央视之流.
他不要说秦皇汉武唐宗比就是和汉光武帝比比差的也不是一丁点啊...

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#173

发表于 2006-5-6 09:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表

中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南 ...

明朝本来就由于蒙古汉国还没有没落，没有继续扩张。清朝的时候不一样。

1）汉代有南朝鲜，北朝鲜，你有么？？
2）汉代是没西藏，丝绸之路，到新疆土库曼斯坦什么地方都有。
3）别以为汉代的人口有清朝多，汉的技术有清朝先进，很多地方，因为是不毛之地，才没有细致算为领土的，只算拥有了控制权而已。
4）清朝重视陆地版图，但西藏和蒙古诸旗，的确不能算集权统治。比现在自治区不受中央管辖多了。多次蒙满通婚，表明蒙相当于清帝国辖下的独立性王国。

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#174

发表于 2006-5-6 15:38 资料短消息只看该作者

闲的没事上来看看帖子，后面的都跑题了，前面的都已经说清楚了。
再多说一句，清朝是中国历史上政治最不开明的一代，就这一点就注定了中国从他开始衰败。
引用前面一位网友的意见，秦皇汉武是企业家，清朝的皇帝也就是职业经理人。职业经理人和企业家根本不是一个心思。

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#175

发表于 2006-5-10 15:30 资料文集短消息只看该作者

康熙还算是明君，是一个不错的守成之主，但他和秦皇汉武唐宗宋祖不是一个档次的，根本比不了。

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	occur

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#176

发表于 2006-5-11 17:37 资料短消息只看该作者

个人意见
康熙处在当时的历史环境下,以他的出身来说
干的已经相当的不错了~~~

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#177

发表于 2006-5-11 22:22 资料短消息只看该作者

唐太祖他妈是鲜卑人．汉以前山东人叫齐人或鲁人．陕西叫秦人，五胡乱华，永嘉南渡．北方的汉人早就跑光光了．现在谁还听说什么竭＜错别字，电脑打不出来＞匈奴什么的．这些人死光光了吗？满族也是我们民族大家庭的一员吗．在说了，现在好多旗人都说自己是汉族了．康熙吗，在奠定中国版图上还是有成绩的．不过他的后代脑袋就有点锁了．要怪就怪光绪为什么有个皇爸爸？？

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发表于 2006-5-18 12:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2005-10-23 11:05 发表
康熙在他生活的念叨是世界上最伟大的君主，彼得，路易十四比不上他的~~

对

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发表于 2006-9-8 04:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 冰祁步 于 2005-10-22 13:36 发表
从封建社会的发展来看
“康乾盛事”确实是最为辉煌无比

因此作为一个封建帝王
康熙是能够与秦皇汉武唐宗比肩

然而封建制度与资本主义制度比起来
可能是有很大差距的
所以还是制度的发展限制了中国社会的进步

当 ...

否最辉煌的是战国时代,康乾专制腐朽,对中华民族过大于功.

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	伟君子 (野驴楚才)

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#180

发表于 2006-9-8 08:34 资料主页文集短消息只看该作者

彼得大帝时期,正是资本主义的上升时期,而此时的中国显的固步自封,康熙能做成这样不错了,

不要想着中国也能来个搞资本主义的皇帝.

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