标题: 刘备一生唯一战胜曹操的战役, ——曹刘汉中争夺战评析
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-13 15:59 资料 文集 短消息 只看该作者
问题就在这里,如果祁山道是故道,那么兄的地图,走此路就要到阴平道去了,而并没有道路能回到汉中勉县来。不错吧?
因此,这种解释是不能成立的。
由于我们这里多讨论三国问题,而兄的地图实际上的历史上各个时期的道路都有(先不说正确与否),很容易给一些人误解。
兄若能做一幅三国时期川陕道路图就好了。期待中。


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先从故道,后到武都

你举的例子,没有说“武都在故道上”

武都也确实不在故道上

最多是,武都郡的辖地有故道一段,从故道行军,于故道拦截而已。

如果是攻取武都必然要向西走。


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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-13 16:18 资料 文集 短消息 只看该作者
所以我要问,是否刘邦、曹操都是傻子?
刘邦在偷袭关中的紧急时刻,还有闲心绕道去下辩溜达一圈?根本解释不通!其必然是用最快的速度,走最近的路线(当然烧绝栈道的不能走)去进攻关中。而绝不可能没事绕道下辩去。因此,唯一的解释就是当时故道经过下辩,必走。
曹操也是同样道理,如果故道不经过武都,曹操完全没有理由在去攻打汉中的战役中,节外生枝绕道跑去武都攻打据险而守的少数民族。正因为他的大军必须要通过这里,才不惜一切地打下来。
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呵呵,你说他那么走他就那么走吧
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发表于 2006-2-13 17:24 资料 文集 短消息 只看该作者
要是画一张地理路线图,结果上面的路线很多都是错误的,哈,要是曹操按照此图行军,大概一辈子也到达不了阳平了。哈哈。
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你丫能画个比我的更好的来看看好了。我的考证虽不算什么。但你那些所谓什么什么“真相”的东西,一捅就破,若比较起来,就是瞎扯而已。

早知道,才不跟你浪费时间。一边去看你的的《三国志》去吧

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-11-29 09:24 编辑 ]
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发表于 2006-2-13 18:31 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,没有理了,说不下去了,就这付嘴脸?真叫一个悲哀呀!
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发表于 2009-11-28 20:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2003-10-24 15:50 发表
218年春,张飞部到达下辩,与曹洪军相持。张飞分兵,扬言要出击曹洪军的后路,被曹等人识破,结果前军吴兰等部被曹洪军集中兵力击破,雷铜、任夔战死,吴兰逃到少数民族部落后被杀。张飞看到损失较大,有利地形已经被曹军占领,估计无法再发动进攻,就撤出了武都地区。张飞军总共约2万人,此次作战估计损失5千以上,大将3员。

历山学士在92楼的帖子里可以看出,楼主笔误,应该是曹休。
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发表于 2009-11-30 22:11 资料 短消息 只看该作者
有关广石的位置对整个讨论是很关键但好像没有怎样去谈过,广石按理不是如晓林兄或学士所想的在阳平关西北,按理称为在沔县西,应在沔县附近,合理的位置当是夏侯渊在定军山阵地的东围。
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发表于 2009-12-1 09:15 资料 短消息 只看该作者
这坟挖的,既然挖了,就说几句,看了燕京的一系列关于兵力的研究,只能证明一个东西:就是曹操的军事能力是很低下的。刘备仅仅那么点地盘,每次拿出出征兵力都大于曹操的应战兵力。军事能力不仅仅是体现在现场的指挥,而是整个兵源的调动,国家资源分配。而古代战争人是军事的重要组成部分,汉中这么重要的战场,曹操为守方,又是强盛的一方,居然调动的兵力没有刘备多,这个刘备的军事能力可见一斑了。对了燕京兄不还说了襄樊战场关羽的兵力也多于曹军,看样子无论是刘备的主力还是偏军那都是强盛的,以致于占有中华大半之地的曹操的动员能力都逊色很多。
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发表于 2009-12-1 10:15 资料 文集 短消息 只看该作者
燕京跟人中鬼是一样的,都是把魏军的兵力打包压缩,把大耳的兵力无限扩大,从而得出蜀的将领很垃圾,曹魏将领比较猛的结论。

所以说他们是蜀黑,这是显而易见的,你几时见过他们贬低孙家?
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QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-11-30 22:11 发表
有关广石的位置对整个讨论是很关键但好像没有怎样去谈过,广石按理不是如晓林兄或学士所想的在阳平关西北,按理称为在沔县西,应在沔县附近,合理的位置当是夏侯渊在定军山阵地的东围。

在 马鸣阁初探 的回帖里已经说了,我认为张郃守广石很可能是刘备移营定军山以后的事,则广石在阳平关东的可能性也是有的。
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发表于 2009-12-1 15:52 资料 短消息 只看该作者
随便开口估计谁谁有多少人马,谁谁有多少人马。实在没有依据就不要估计了嘛!
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发表于 2009-12-1 16:00 资料 短消息 只看该作者
好一个“一生唯一”,看来易中天所言刘备“只怕曹操一个,曹操的武将不怕”并不虚矣!
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发表于 2009-12-1 18:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2003-10-24 15:50 发表
第一阶段:曹操到达汉中前(217年冬到219年1月)。
参战将领有:
    夏侯渊、张郃、徐晃、曹洪、曹真、赵咨、郭淮、
    兵力不详,估计2.5~3万人。
第二阶段:曹操到达汉中(219年2月)后到战役结束。
    曹操以及中央机动兵团,人数不详,估计2~3万人。参战总兵力5~6万左右

第二阶段曹操亲帅大军来汉中寻找刘备决战,曹操的“大军”被燕大侠打包的只有  2----3万人,这也忒夸张了吧,在燕大的笔下,蜀军兵力永远多于魏军
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发表于 2009-12-2 22:59 资料 主页 短消息 只看该作者
楼上不懂了吧,这是燕京流统计兵力一惯算法,不过燕京大大能把“宣王病之”理解的那么高难度,这些边边角角也没啥奇怪的。

[ 本帖最后由 万人刀 于 2009-12-2 23:04 编辑 ]
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发表于 2009-12-3 06:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
又是“宣王病之”
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发表于 2009-12-3 15:00 资料 短消息 只看该作者
各位讨论好象没有注意到,东汉至今各中地名和实际位置有所变化,所以有许多分歧。在此将史念海先生在《河山集》系列著作中有关记载摘录出来,给各位参看。本人不是迷信权威,而是史教授当年受皮定均将军委托,专门就军事地理做研究考证,而且力所能及地实地考察,并向皮将军汇报。所以可信度比那些自以为懂军事、却又拍脑袋想话题然后按图索骥找史料的人要高。
      史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证:
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》:“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里,南倚鸡公山,北傍嘉陵江......按:古阳平关即白马城,在沔县界。今关乃古阳安关地,三国汉景耀六年,姜维闻钟会治兵关中,表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》,西汉水南流径关城北。《元和志》,关城俗名张鲁城,在金牛县西38里,皆即此。近代改置阳平关,仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关,误。”清宁羌州今为宁强县,唐金牛县在今宁强县东北。
(关于其他几条道路的记载以后再发,因为要先去上班了。版主不要以为我灌水)
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QUOTE:
原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-3 15:00 发表
各位讨论好象没有注意到,东汉至今各中地名和实际位置有所变化,所以有许多分歧。在此将史念海先生在《河山集》系列著作中有关记载摘录出来,给各位参看。本人不是迷信权威,而是史教授当年受皮定均将军委托,专门就军事地理做研究考证,而且力所能及地实地考察,并向皮将军汇报。所以可信度比那些自以为懂军事、却又拍脑袋想话题然后按图索骥找史料的人要高。
      史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证:
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》:“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里,南倚鸡公山,北傍嘉陵江......按:古阳平关即白马城,在沔县界。今关乃古阳安关地,三国汉景耀六年,姜维闻钟会治兵关中,表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》,西汉水南流径关城北。《元和志》,关城俗名张鲁城,在金牛县西38里,皆即此。近代改置阳平关,仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关,误。”清宁羌州今为宁强县,唐金牛县在今宁强县东北。
(关于其他几条道路的记载以后再发,因为要先去上班了。版主不要以为我灌水)...

史念海教授的看法基本正确。古阳平关在勉县西武侯镇,据《水经 沔水注》确定。今陕西宁强西北之阳平关镇为古之关城,据《水经 漾水注》确定。但三国时期关城即阳安关口,由晋武帝诏确定。史教授认为后魏才有关城之名不确。详参拙文《再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置》(http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF

我们在讨论中对关城(阳安关口)与古阳平关分的很清楚,没有搞混。附送地图两张便于搞清两者关系。

图一 姜维退军路线图



文字说明 :
(1)        欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水
(2)        翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退
(3)        適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会
(4)        邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。
(5)        会不能克,粮运县远,将议还归

图二 陇蜀道路图



[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-4 09:55 编辑 ]
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发表于 2009-12-4 22:40 资料 短消息 只看该作者
“史教授认为后魏才有关城之名不确。”——那是《大清一统志》里的注这样说的。不是史教授。
    史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章,注是原文中有的。我尽量引用多的文字,以免被误会为断章取义,如所引不在同一段内,我会另起一段:
      陈仓道由秦岭北坡的清姜河(古称扞水)而上,再由南坡的嘉陵江(古称古道水)南下。
      子午道则是越过秦岭后,由宁陕县内甸阳坝循池水南行,池水于石泉县东南马池街的老街注入汉水。老街于南北朝曾设过直城县,先后隶属于东梁州和直州。
陈仓道、褒斜道、子午道和武关道都曾有过较为重要的改动,而且这些改动都在秦岭的南坡。陈仓道与褒斜道之间的连云栈,是截取褒斜道内褒城至武休关间一段,再由武休关北,转向西北行经留坝至凤县凤州镇与陈仓道相衔接的路程。(注:《舆地纪胜》一八三《兴元府7》:“斜谷路,在府西北,入斜谷路至凤州界150里,有栈阁2989间,板阁2893间。”《读史方舆纪要》五六《汉中府》引《汉中志》:“褒斜谷中,宋时有栈阁二千九百八十九间,元时有板阁二千八百九十二间。历代制作,增损不定。前朝因故址修造,约为栈阁二千二百七十五间,统名之曰连云栈。”这里所说的褒斜谷中,只是褒斜道的最南段的褒河谷中。顾氏又引《舆程记》:“陕西栈道长四百二十里。自凤县北草凉楼驿,为入栈道之始。……自(褒城)县而东五十里为汉中府,自县而南五十里为黄沙驿。至此路始平,又为出栈道之始矣。”连云栈自应包括凤县北草凉楼驿这一段。这一段虽有宋时的栈阁,然其始用当不是肇自宋时。《资治通鉴》288《后汉纪》:“乾佑元年。十月。蜀主遣山南西道节度使安思谦将兵救凤翔,……己亥,思谦进屯谓水,汉益兵五千戍宝鸡。思谦畏之,谓众曰:“粮少敌强,宜更为后图。”辛丑,退屯凤州,寻归兴元,……十二月,(凤翔)王景崇累表告急于蜀,蜀主命安思谦再出兵救之。壬午,思谦自兴元引兵屯凤州,……戊子,思谦进屯散关。”按:思谦引兵北上,自是出于连云栈一途。当然,这条道路的开通,还应在此之前。《新唐书》五《玄宗纪》,记玄宗入蜀,由陈仓,经河池驿,至普安郡。陈仓即今宝鸡市,正当陈仓道口。河池郡为凤州,普安郡为剑州。未提及汉中郡,当系出于兴州一途,与连云栈无涉。《资治通鉴》256《唐纪七十二》记光启二年僖宗南行事,说:“田令孜奉上发宝鸡,留禁军守石鼻为后拒。置感义军于兴、凤二州,以杨晟为节度使,守散关。……山南西道监军冯翊严遵美迎上于西县,丙申,车驾至兴元。”则所行的是出于兴州。当时是事出仓促,途中多厄,以早到兴元为安全之道,乃不由凤州东南行,取褒河谷一道,而反西南行,绕道于兴州、西县,可知其时如国已有连云栈,亦非通行的大道。虽非通行大道,然兵家奇着并不是不可行军的。元魏时,元英由斜谷退至下辨,所行的即这条道路。其详俱见后文。)由于这条新路的增修,不仅改变了褒斜道的作用,也改变了陈仓道的作用。南北之间的往来,就可由褒斜道入陈仓道,而褒斜道的北段和陈仓道的南段,作用就逐渐减少,成为较狭小的地区间的道路。这条通道在南北朝时期已经有过军事行动,唐宋时期不断有过修理,到元代成为南北往来的要道,明清两代沿而不改。现在由宝鸡到汉中的公路也是循着这条通道兴行的。子午岭的改道则在南北朝后期,当时由今宁陕县甸阳坝西南行,循堰坪河而下。堰坪河和蒲河等水会合为子午河。子午河畔有子午镇。当子午道改道后 所经过的地方。河水和居民点都是用子午二字来命名的。至于武关道的改道则在唐代中叶。当时所修的新道是爱现在丹凤县离开丹水河谷而转向东南方向的。
……(一段介绍除武关道外的五条道路大致平行,略)
     陈仓道和武关道分居于越过秦岭的六条通道的东西两面。因而这两条通道和邻近地区的一些道路有了联系,扩大了它们所涉及的范围。这样联系的道路在陈仓道方面有六条。第一,由凤县附近循红崖河北行,经天水东南利桥营至渭水岸秒年 的三岔,过渭水为宝鸡西陲的凤阁岭,再北可至陇县西南的关山。而关山则为安夷关的所在地,这样就可以与陇关道相衔接了。第二,是由徽县通往天水的道路。在那里也可和陇关道相衔接。天水为陇山以西的重要城池,古代的秦州就设在那里。现在由天水至徽县的公路,大体与旧日的通道相仿佛。第三,又徽县经过成县,再由成县可至西和县。三国时期著名的战地祁山就在西和县东北。而东晋南北朝的仇池国又在西和县西南。第四,由徽县经成县也可以通到武都。第五,今成县城南有青泥河,东南流至略阳西北入嘉陵江,清泥河古时为浊水。略阳、成县之间,亦可循这条河道往来。第六,由略阳经白马关(今甘肃康县东)可至武都。据说,陈仓道经过勉县,是由勉县西北的略阳来的,再东达于汉中。今勉县正北传说有陈仓道故地,经茅坝(在勉县北与凤县交界处)、铁炉川等处。至柴关岭(在今留坝县西北接凤县界)西北与连云栈相衔接,而距衔接处不远则有地名陈仓沟。陈仓沟附近有陈仓山,其西北的留风关,亦名废丘关。陈仓山在宝鸡,废丘在今兴平,与这一带无关。所谓勉县正北的陈仓道当是以讹传讹了。虽然如此,经过铁炉川、茅坝的通道还是不宜忽视的。
(史教授下面还有说明各道之间相通,军事通行取捷径,可以绕道汉中。因为太长今天不发了。后面还说明运粮道路,包括水路。提到嘉陵江及旁系河道很早就可漕运粮,但也说史料疏少无从知其详情。)
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QUOTE:
原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证:
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》:“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里,南倚鸡公山,北傍嘉陵江......按:古阳平关即白马城,在沔县界。今关乃古阳安关地,三国汉景耀六年,姜维闻钟会治兵关中,表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》,西汉水南流径关城北。《元和志》,关城俗名张鲁城,在金牛县西38里,皆即此。近代改置阳平关,仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关,误。”清宁羌州今为宁强县,唐金牛县在今宁强县东北。
(关于其他几条道路的记载以后再发,因为要先去上班了。版主不要以为我灌水)

“史教授认为后魏才有关城之名不确。”——那是《大清一统志》里的注这样说的。不是史教授。
   



既然这段关于阳平关的记载全是《一统志》,您说史教授的考证之功又在何处?

QUOTE:
原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章,注是原文中有的。我尽量引用多的文字,以免被误会为断章取义,如所引不在同一段内,我会另起一段:
      陈仓道由秦岭北坡的清姜河(古称扞水)而上,再由南坡的嘉陵江(古称古道水)南下。
      子午道则是越过秦岭后,由宁陕县内甸阳坝循池水南行,池水于石泉县东南马池街的老街注入汉水。老街于南北朝曾设过直城县,先后隶属于东梁州和直州。
陈仓道、褒斜道、子午道和武关道都曾有过较为重要的改动,而且这些改动都在秦岭的南坡。陈仓道与褒斜道之间的连云栈,是截取褒斜道内褒城至武休关间一段,再由武休关北,转向西北行经留坝至凤县凤州镇与陈仓道相衔接的路程。(注:《舆地纪胜》一八三《兴元府7》:“斜谷路,在府西北,入斜谷路至凤州界150里,有栈阁2989间,板阁2893间。”《读史方舆纪要》五六《汉中府》引《汉中志》:“褒斜谷中,宋时有栈阁二千九百八十九间,元时有板阁二千八百九十二间。历代制作,增损不定。前朝因故址修造,约为栈阁二千二百七十五间,统名之曰连云栈。”这里所说的褒斜谷中,只是褒斜道的最南段的褒河谷中。顾氏又引《舆程记》:“陕西栈道长四百二十里。自凤县北草凉楼驿,为入栈道之始。……自(褒城)县而东五十里为汉中府,自县而南五十里为黄沙驿。至此路始平,又为出栈道之始矣。”连云栈自应包括凤县北草凉楼驿这一段。这一段虽有宋时的栈阁,然其始用当不是肇自宋时。《资治通鉴》288《后汉纪》:“乾佑元年。十月。蜀主遣山南西道节度使安思谦将兵救凤翔,……己亥,思谦进屯谓水,汉益兵五千戍宝鸡。思谦畏之,谓众曰:“粮少敌强,宜更为后图。”辛丑,退屯凤州,寻归兴元,……十二月,(凤翔)王景崇累表告急于蜀,蜀主命安思谦再出兵救之。壬午,思谦自兴元引兵屯凤州,……戊子,思谦进屯散关。”按:思谦引兵北上,自是出于连云栈一途。当然,这条道路的开通,还应在此之前。《新唐书》五《玄宗纪》,记玄宗入蜀,由陈仓,经河池驿,至普安郡。陈仓即今宝鸡市,正当陈仓道口。河池郡为凤州,普安郡为剑州。未提及汉中郡,当系出于兴州一途,与连云栈无涉。《资治通鉴》256《唐纪七十二》记光启二年僖宗南行事,说:“田令孜奉上发宝鸡,留禁军守石鼻为后拒。置感义军于兴、凤二州,以杨晟为节度使,守散关。……山南西道监军冯翊严遵美迎上于西县,丙申,车驾至兴元。”则所行的是出于兴州。当时是事出仓促,途中多厄,以早到兴元为安全之道,乃不由凤州东南行,取褒河谷一道,而反西南行,绕道于兴州、西县,可知其时如国已有连云栈,亦非通行的大道。虽非通行大道,然兵家奇着并不是不可行军的。元魏时,元英由斜谷退至下辨,所行的即这条道路。其详俱见后文。)由于这条新路的增修,不仅改变了褒斜道的作用,也改变了陈仓道的作用。南北之间的往来,就可由褒斜道入陈仓道,而褒斜道的北段和陈仓道的南段,作用就逐渐减少,成为较狭小的地区间的道路。这条通道在南北朝时期已经有过军事行动,唐宋时期不断有过修理,到元代成为南北往来的要道,明清两代沿而不改。现在由宝鸡到汉中的公路也是循着这条通道兴行的。子午岭的改道则在南北朝后期,当时由今宁陕县甸阳坝西南行,循堰坪河而下。堰坪河和蒲河等水会合为子午河。子午河畔有子午镇。当子午道改道后 所经过的地方。河水和居民点都是用子午二字来命名的。至于武关道的改道则在唐代中叶。当时所修的新道是爱现在丹凤县离开丹水河谷而转向东南方向的。
……(一段介绍除武关道外的五条道路大致平行,略)
     陈仓道和武关道分居于越过秦岭的六条通道的东西两面。因而这两条通道和邻近地区的一些道路有了联系,扩大了它们所涉及的范围。这样联系的道路在陈仓道方面有六条。第一,由凤县附近循红崖河北行,经天水东南利桥营至渭水岸秒年 的三岔,过渭水为宝鸡西陲的凤阁岭,再北可至陇县西南的关山。而关山则为安夷关的所在地,这样就可以与陇关道相衔接了。第二,是由徽县通往天水的道路。在那里也可和陇关道相衔接。天水为陇山以西的重要城池,古代的秦州就设在那里。现在由天水至徽县的公路,大体与旧日的通道相仿佛。第三,又徽县经过成县,再由成县可至西和县。三国时期著名的战地祁山就在西和县东北。而东晋南北朝的仇池国又在西和县西南。第四,由徽县经成县也可以通到武都。第五,今成县城南有青泥河,东南流至略阳西北入嘉陵江,清泥河古时为浊水。略阳、成县之间,亦可循这条河道往来。第六,由略阳经白马关(今甘肃康县东)可至武都。据说,陈仓道经过勉县,是由勉县西北的略阳来的,再东达于汉中。今勉县正北传说有陈仓道故地,经茅坝(在勉县北与凤县交界处)、铁炉川等处。至柴关岭(在今留坝县西北接凤县界)西北与连云栈相衔接,而距衔接处不远则有地名陈仓沟。陈仓沟附近有陈仓山,其西北的留风关,亦名废丘关。陈仓山在宝鸡,废丘在今兴平,与这一带无关。所谓勉县正北的陈仓道当是以讹传讹了。虽然如此,经过铁炉川、茅坝的通道还是不宜忽视的。
(史教授下面还有说明各道之间相通,军事通行取捷径,可以绕道汉中。因为太长今天不发了。后面还说明运粮道路,包括水路。提到嘉陵江及旁系河道很早就可漕运粮,但也说史料疏少无从知其详情。)
    史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章,注是原 ...

实在没明白您引用史教授这段关于蜀道文字的用意。

史教授的这段话并没有分清各条道路所属朝代及其变化,特别是关于各道之间的通路问题,尤其不能粗略而论。如褒斜道 故道间之连云栈道,是明清后的产物。褒斜、傥骆、子午三道之间的通路,起码至两汉三国还是没有的。若按教授这段文字,岂不是一直就有?(这里并非说史教授有多大过错,他只是粗略而论。读者千万不能奉为真理!)

若论蜀道考察之细致者,首推当代李之勤教授,其作品《南山谷口考校注》、《西北史地研究》汉魏至宋元驿道研究部分,奠定了蜀道精细研究的基础。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-8 14:27 编辑 ]
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发表于 2009-12-7 21:32 资料 短消息 只看该作者
对不起,因为为了避免某些人断章取义,所以不得不发这么多,但这还不是全部,兄台如果方便给个邮箱,我把河山集四发给你,注意看汉中那部分,以及几次战役。可大略知道金牛道和陈仓道的连接,金牛道并非是刘备唯一的通道。而诸葛亮趋祁山,又略阳至祁山这一段是经过成县的。
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原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-7 21:32 发表
对不起,因为为了避免某些人断章取义,所以不得不发这么多,但这还不是全部,兄台如果方便给个邮箱,我把河山集四发给你,注意看汉中那部分,以及几次战役。可大略知道金牛道和陈仓道的连接,金牛道并非是刘备唯 ...

《河山集》四集我有,金牛道与陈仓道是南北相接自然相通。

我所说两汉三国时褒斜 傥骆 子午三条基本平行蜀道间没有通道,与金牛道无干!

史教授写的明不明白,兄台搞搞清楚再说。。。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-8 14:28 编辑 ]
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发表于 2009-12-8 15:49 资料 文集 短消息 只看该作者
“曹公虽来,无能为也”这是刘备一生最酷最有力量的话,比起什么“以人为本”、“勿以善小而不为”强多了
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发表于 2009-12-19 21:40 资料 短消息 只看该作者
楼主也不瞧瞧刘备前半生的起步,曹操是宦官子弟,开始就当官了,刘备是白手起家,曹操身边谋士多多猛将如云的时候,刘备身边还不成气候,将、兵、谋士,无一能成正比,败多也属人之常情,“唯一"二字特让人不爽,赤壁之战刘备势力依然未成气候,但也是成功狙击了曹操吧?曹操不亲征刘备,派去的那些将士也多曾败给刘备,唯一二字感觉刘备军事很差似的,文章取名差强人意啊。
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发表于 2009-12-20 22:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2003-10-27 11:05 发表
是呀,夏侯惇历史上实际没有打过什么胜仗,败于于高顺,损失了眼睛,又败于刘备。主要是自小与曹操关系铁,加上忠心耿耿,还在吕布袭击兖州时立了大功,所以才得以做了大官吧。

夏侯敦不只是一个将领,这家伙内政也是一把抓,还是比较厉害的。至于其军事分才能嘛。。。。。(*^__^*) 嘻嘻……不咋地
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发表于 2010-3-14 22:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 燕京晓林 的帖子

其实我感觉刘备在汉中能战胜曹操,靠的是地利与士气。刘备在险要地带一守,真的是一夫当关,万夫莫开。曹操又能怎么办呢?再说刘备新夺蜀中,士气正盛,士卒乐为所用。
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发表于 2010-3-23 16:03 资料 短消息 只看该作者
刘备虽然参加了赤壁战役,但是只是跟随周瑜,即没有投入作战部队,也没有任何计谋贡献??

那李通是怎么死的?关于又是哪冒出来的?

虽然,当时赤壁之战已经结束,但还在刘备平江东四郡之前啊。
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发表于 2010-4-28 22:19 资料 文集 短消息 只看该作者
好久不来,这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了?晕倒了。

或许我的观点不正确,但是用不着搞这些吧?偶尔路过。
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发表于 2010-4-29 09:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2010-4-28 22:19 发表
好久不来,这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了?晕倒了。

或许我的观点不正确,但是用不着搞这些吧?偶尔路过。

你不是一向都打着“事实”和”真相“的旗子来教训别人的么?还扬言 张合 陈寿都不知道的东西,你能知道,怎么这次也破天荒的承认自己的观点不正确了。


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