日本战国的士兵素质不容小看 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#151

发表于 2008-7-31 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-7-31 16:29 发表

也不知道你的一石等于150斤是那里出来的,我一直认定的是1石是100斤,

现在的人不干活，当然不知道干活人的辛苦，不知道以前饭里的油盐少,现在要是能吃半斤的人完全可以相当于以前的一斤饭了.

至于日 ...

1石100斤？我晕倒了，这是一石棉花啊。实际上我已经漏打了一个公字了。。。。。
日本战国1石是180公升，自己找1升稻谷称称看，1升水都1公斤了，150公斤已经去掉谷壳重量，而且保守的说了。

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#152

发表于 2008-8-1 05:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑死。按照LZ说的，那么马加爵的战斗力比警察强多了~~~

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#153

发表于 2008-8-3 22:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 16:12 发表
来，我来个妖刀小P孩子的观点追本溯源下：

无敌观点如下：翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝 ...

呵呵，大仙这么能捣鼓史料，明军大胜的战例举来举去也就一场四万明军精锐攻陷1万5千日军驻守孤城的战例。好啊，我不否认李如松是名将，弱弱的问句，整个朝鲜战场陆地战役李如松指挥了多少场？明军像样的胜利，除了平壤大捷，火烧龙山，伏击加藤，还有多少可以拿出来晒的资本？

说到围着杨镐的蔚山惨败打转，那倒是心湖大仙哦。上面举的般丹之战，第二次蔚山战役，泗川合战你全部54？

要论出兵数量，朝鲜史料记载庆长之役，明军不少于11万，而日军实际参战人数不超过12万。当然，心湖大仙自然是要继续捣鼓日本总动员30万兵力的，貌似你不明白后勤，预备兵力与实际参战兵力的区别。你一定要说日军兵力优势，谁也拦不住。不过，恳请心湖大仙码点正面战役明军以少敌多的战例。

杨镐的蔚山惨败，加藤被围困孤军6000，中朝联军46000，“士卒物故者二万”《明史，朝鲜传》。般丹之战，日军800人，击退明军2万2千人。泗川合战，比较夸张，日军5000，明军48000（心湖大仙笃信的日本史料说法明军8万），日军大胜，明军死伤惨重（日本史料说法，斩杀4万明军）。而这些已经包括了庆长之役的绝大部分陆地大规模战役，明万历朝陆军果然不同凡响

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-8-3 23:18 编辑 ]

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	妖刀村正

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#154

发表于 2008-8-3 23:05 资料短消息只看该作者

好吧，或许心湖大仙时而笃信日本史料，时而贬得其一钱不值。咱们看《明史，朝鲜传》记载：

（万历二十六年）九月，将士分道进兵，刘綎进逼行长营，约行长为好会。翌日，攻城，斩首九十二。陈璘舟师协堵击，毁倭船百余。行长潜出千余骑扼之，綎不利，退，璘亦弃舟走。麻贵至蔚山，颇有斩获，倭伪退诱之。贵入空垒，伏兵起，遂败。董一元进取晋州，乘胜渡江，连毁二寨。倭退保泗州老营，鏖战下之，前逼新寨。寨三面临江，一面通陆，引海为濠，海艘泊寨下千计，筑金海、固城为左右翼。十月，董一元遣将四面攻城，用火器击碎寨门，兵竞前拔栅。忽营中火药崩，烟焰涨天。倭乘势冲击，固城倭亦至，兵遂大溃，奔还晋州。帝闻，命斩二游击以徇，一元等各带罪立功。

大仙有关日本国力不弱大明，出兵朝鲜地利不占劣势等等真知灼见，果然惊世骇俗。可惜，一回到具体战役，数据最能说明问题。

除了平壤攻防战（平壤一战，明军42000，日军15000），您还能换点东西举不？特别是明军以少胜多的战例，无限期待哦

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-8-3 23:46 编辑 ]

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#155

发表于 2008-8-5 13:10 资料文集短消息只看该作者

当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话，日本还有什么值得夸耀的呢?!

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#156

发表于 2008-8-5 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2008-8-5 13:10 发表
当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话，日本还有什么值得夸耀的呢?!

这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？

另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是跨海入侵，且国力远不及明朝，在冷兵器时代客观条件占尽劣势

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#157

发表于 2008-8-7 10:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 潘无双 于 2008-6-18 03:36 PM 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...

这资料可靠么？即使可靠，他们就像土匪一样，怎么动员大军去追？打游击战，流寇是很占优势的

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#158

发表于 2008-8-25 16:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-8-5 13:27 发表

这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？

另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是 ...

你说的抗日战争强好多还有点像。

按你这么一说，中国朝鲜战争得了地利？？？

没有地利的优势，只是存在战争方式和运输领先的优势。你看现在棒子的电影还把战争渲染成明军没起作用就窝火。

11万以上？？目前没有证据表明动员了这么多兵力。联军有11万有可能，中国国君为外国卖命很少动用大股兵力的，战斗还没有乘胜去加强宗主臣下的关系难以相信为了一场名誉之战会搭上精锐和老本。（当然精锐是指嫡系，未必战斗力强）

兵器和运输是有优势，但是~~~这是战斗力的一部分，君不见小日本还自夸有国崩大炮，三段构嘿嘿。（其实都是吹牛，装备有点烂）

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-8-25 16:49 编辑 ]

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#159

发表于 2008-8-25 23:57 资料短消息只看该作者

陈庆之好像带着7000铁骑对上了尔朱荣30万大军，结果大破尔朱荣。
作战素质这个东西怎么比？那几十人杀4000人还不好办？卫所那种战斗力，那士气，搞不好不想出来迎战，今天出20个人望风被砍，明天出20个人望风又被砍，这么个砍法砍上200天就砍完4000了。再补点农民渔民之类，那还不容易吗？
后来戚继光俞大猷用矿工渔民1000人就把他们全削了。

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#160

发表于 2008-8-27 15:54 资料短消息只看该作者

有个疑问，朝鲜不产粮食吗?
日本人为什么非得从日本本土运粮食过来？
就算朝鲜人坚壁清野
1594-1596的和谈期间，日本人为什么不可以发展军垦
也可以从日本本土移民过来进行殖民啊

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#161

发表于 2008-9-25 13:54 资料短消息只看该作者

这个怎么能证明素质强？？？
就算中国有百万军队根本不正面交锋怎么和他们打？部队数量不是问题
但他们杀得是老百姓当一群纯朴的百姓遇到几十个带着长刀的杀人魔鬼时他们怎么反抗？？？在没有人领导的情况下农民和武士没有可比性阿

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#162

发表于 2008-11-7 17:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 huaerci0083 于 2008-9-25 13:54 发表
这个怎么能证明素质强？？？
就算中国有百万军队根本不正面交锋怎么和他们打？部队数量不是问题
但他们杀得是老百姓当一群纯朴的百姓遇到几十个带着长刀的杀人魔鬼时他们怎么反抗？？？在没有人领导的 ...

关键是中国自古铁盐都被官家把持,有不错武器的人少啊.即使有人是练过的拿一些木棍跟别人打还是要吃亏的。

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#163

发表于 2008-11-12 16:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #156 妖刀村正的帖子

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原帖由 congwanshui 于 2008-8-5 13:10 发表
当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话，日本还有什么值得夸耀的呢?!

这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？

另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是跨海入侵，且国力远不及明朝，在冷兵器时代客观条件占尽劣势

也没有人说当时明军的素质有多好，太平了200年，也好不到那去，但是日本的士兵被赶走，显然素质更差，当然你说有这个原因那个原因，但这也是战争的一部分，优秀的统帅都善于利用和制造有利形式，数量比别人多，还被赶走，还有什么好夸的，说成素质差有什么不对？整个世界也不只中国和日本！

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#164

发表于 2008-11-15 15:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

日军战略上的主动不等于战术上的实现

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#165

发表于 2008-11-18 16:12 资料主页短消息只看该作者

匪徒不等于军队,日本在维新前的确是穷山恶水出刁民,单兵素质不错,但是不代表军队很强,一个强大的军队还必须有指挥,装备,后勤,纪律等综合素质,军事就是政治的延续,现在很多人将日本维新后政治经济的变革带来的强大军事力当成日本历来是这样,真是可笑,万历时中国军队出现了不少严重的问题,比如贪污腐败,战力下降,但是总体上军力是比日本强很多,以至于在受过战国洗礼的日本军队倾国而战,也被赶回去,明史中,将万历援朝战争说成是败多胜少,现在要深究起来基本不太可能,但是根据结果来看,抗倭援朝之战,倭也赶回日本了,太阁家在战后倒台,朝鲜全部光复,战略目标完全达成,应该不算是失败

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#166

发表于 2008-11-18 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

斩杀数是很多，但斩杀的不一定是官军，如是普通百姓则没有任何出彩的地方了
倭寇自古以来就以流窜作案为主，正规军队难以有效剿灭，生存时间长也没啥了不起的，如果最后流窜回日本的话我当侧目

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#167

发表于 2008-12-19 11:41 资料短消息只看该作者

这帖里就看到两个纱布，“妖刀村正”和“humi100”，一般来说，疯狂哈日的多不懂日语，也不了解日本文化，这两个人就是个很好的例证。别人贴的日文资料他俩怕是看都不看。

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#168

发表于 2008-12-20 16:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 konakona 于 2008-12-19 11:41 发表
这帖里就看到两个纱布，“妖刀村正”和“humi100”，一般来说，疯狂哈日的多不懂日语，也不了解日本文化，这两个人就是个很好的例证。别人贴的日文资料他俩怕是看都不看。

明史的确被满人改过已经不成样子了.要是照满人的写法,明朝许多帝王都是千古一帝级别了.

清朝大量使用银票,国家对财富的垄断加剧是个事实.

日文资料很多我也看不太懂的说.不过你们自己看看对龟甲船的描写,有点套用小说描写.
中国部分历史还是比较写实的,日韩等国历史基本上是家史+小说+神话~~~~~~~~不可类比的.

这就好比说关羽打不过吕布,吕布打不过李元霸一样.~~~~~~~
吕布,李元霸的成名完全靠小说和曲艺的,历史地位差远了。

要不然战国的名将应该是前田庆次+中山鹿介+忍者+剑客了.

忍者对战争的影响相当之小,现在却被人渲染到什么地步了。如同今天的少林寺,已经没人练武(只有武术学校),因为电视电影,给人的印象天下无敌.

美国电影都是美女帅哥,实际上胖子很多+HOUSE虽然大,请个钟点工很糜费,很多有钱人都自己耗费大量的时间在打扫收拾屋子上面.

真实世界不同于类似小说的野史.~~~~~

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#169

发表于 2008-12-27 19:47 资料主页文集短消息只看该作者

有心算无心，当然能赢了。而其明朝那些官兵，除了锦衣卫别的战斗力都不行了

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#170

发表于 2009-1-7 19:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝蝴蝶 于 2008-12-27 19:47 发表
有心算无心，当然能赢了。而其明朝那些官兵，除了锦衣卫别的战斗力都不行了

古代有山贼，农民起义的朝代多了。局部吃了亏，领袖无能而已。谈到真正的作战只要一个不错的将领统帅训练就成。

倭寇的性质跟本拉登类似，搞死一些平民就自称比美国军事实力强？？？

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#171

发表于 2009-2-1 13:48 资料短消息只看该作者

潜水的我看了这贴后我忍不住注册了。。。

首先说到倭寇我觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。就好比40个土匪可能能打过50个训练有素的正规军，但是我想没人会认为土匪的素质高比训练有素的正规军高吧，要是10万个土匪组成得部队能打过10万训练有素的正规军的话那还发粮饷训练个毛，直接全部山寨得了。再次我认为再怎么样40倭寇不可能能杀死4000官兵的，当时沿海一个大城市一般也就最多1000守军，要是这40个倭寇如此牛b的话早就进大城烧杀抢掠了，根本不需要流窜。事实上从倭寇在乡镇流窜作案而不敢攻击大城市就能看出来。估计这4000人大部分是一些手无寸铁的百姓。

后面开始讨论的就是日本和明朝士兵的素质，上面的大大分成了2派。我对那段历史的了解的不多所以没办法给出什么明确的观点，不过我还是想说一下我的一些意见。
1. 首先关于那个1个人究竟是1石还是两石的问题我赞同心湖一笔斋的。我查了一下资料，1石大概等于现在的120斤。而且这里说的米应该指的是干米吧，如果煮成饭的话1两米应该能煮出来2.5两饭，humi100的父亲一天能吃1斤饭还说的过去，但是如果1天吃2.5斤饭（平均每餐吃8两以上）这也太夸张了吧。而且应该考虑到人口比例，壮年男子顶多也只能占40%吧，剩下的都是老弱妇孺吃不了多少的。

2. humi100列举的个别战役日本以少胜多战胜明军，先不论数据究竟是否真实，即使是真实的也不能说明日本兵的素质就强，冷兵器时代历史上那么以少胜多的战役，比如淝水之战，南晋数量上差了那么多也打赢了，但是南晋士兵素质和北秦士兵比起来谁强谁弱？冷兵器时代指挥也是很重要的，杨镐指挥的明军被日本打的大败同样不能说明日本兵素质强。

3. 从清理上分析，水军方面李xx即使再牛也只能打游击，骚扰一下而已，即使取得几次局部海战的胜利但是如果在实力上根本和日本海军没办法抗衡的情况下，是根本不可能能彻底封锁海域取得制海权。只有当明朝海军大量战舰到来之后，实力上占有绝对优势后才可能。

4. 补给问题，虽然日本可能补给困难，但是明朝补给就容易么？抗美援朝时志愿军补给有多困难大家都知道，在400年之前科技落后那么多的情况下（考虑粮食产量，运输能力等等）明朝军队补给不可能好到哪里去。再说日本的补给真的全靠海上运输？我看就地抢掠补给才是真正的主要来源吧，而明朝能这样做么？

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#172

发表于 2009-2-3 16:50 资料文集短消息只看该作者

1年120斤多了？？饭好像是按米一斤饭随便都能一顿吃掉，不过要考虑他们也有吃菜和水果地瓜充饥，计算的？？米只不过是便于储藏而已。
一年120斤一天才3两咯。~~~~

明朝补给不比日本更好？？大家没听说过水路补给更好么（前提是河道，海道还是有翻船可能）。水路补给可以借助风力和水流，需要的人员比陆路要少。陆路运输很浪费人力和家畜力。

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#173

发表于 2009-2-3 16:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kv2004 于 2009-2-1 13:48 发表
潜水的我看了这贴后我忍不住注册了。。。

首先说到倭寇我觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。就好比40个土匪可能能打过50个训 ...

总体双方投入兵力实际上中国兵力偏少？？怎么可能以少胜多？？另外当然如果把朝鲜游击的军队也算进去，中国兵力还是有些的。

投入去帮忙和投入去征服领地的兵力不可能一样。

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#174

发表于 2009-2-6 04:35 资料短消息只看该作者

竟然把逃跑小牛人李如松当名将，服了。当时中国的兵不差，将差的太多了。。。小西行长几百人也能吓跑明军万余，晋州攻防战其实真的很丢脸，堪比萨尔浒战役里数十后金兵吓倒数万明军，总的说来那时明朝已经走下坡路了。。。而日本经过战国的磨练，名将辈出。另外一天吃3两饭是有根据的，日本的石数，指的是把米做成干米的重量，3两多干米和水混合可以做成近一斤泡饭。

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#175

发表于 2009-2-6 04:50 资料短消息只看该作者

如松哥很有名啊，对后金也跑的好快，被活活吓死千余人。觉得日本在朝鲜的战败主要和1.制海权的丧失2推行惨暴统治有关。当时朝鲜各处义军纷起，粮食无法就地解决，日本海军又在几次海战中损失惨重，使得猴子哥运粮还来不及，还有数十万军队呆在名古屋无法渡海作战，粮食不足，统治不稳，后援不济，这才是日本输掉战争的关键。对于当时军队的战斗力，我想还是日本稍胜一点，毕竟他们处于乱世。

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#176

发表于 2009-2-6 08:42 资料短消息只看该作者

正规武士的单兵素质还是很强的,整天打打杀杀的,不强的早给弄死了

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#177

发表于 2009-2-10 00:32 资料短消息只看该作者

据戚继光传记载："倭寇掠我海疆，戮我子民，早已不是昨日。他们以大船东渡，在近海登陆，随后以队为建制侵扰我军。每三十人为一小队，兵器都是倭刀。……对阵时，小队长手里拿的，就是这些折扇。一旦交锋，他们训练有素，小队长手里的折扇便打开一甩，这时，全队三十人便将倭刀往上一扬，等于是倒砍向自己。我军一发愣，小队长的扇子再收起来，这三十把刀就一起砍下……我军从来不熟悉此种战法，这一刀下去，首战就被劈了近千个头，可怜他们随我从大同到福建身经百战，死的没有一个全尸。

经这一阵，我军后撤三十里。……我一心要整军再战，却发现能参战的部属不到六千人，海水煮的饭，又没有明矾净水，一个个病得七歪八倒。可我还要集合起这四千人，去出这口恶气！我留了一千五百人守营，一千人筹粮，精锐只有一千人跟我去挑倭寇。临行前，我与将士们一约，此战要竭全力，直取敌人的队长，刀要见血，人要带伤，马要喘汗。只攻不守，只进不退！我领着这一千破破烂烂的骑兵，直冲沿海

倭寇见我军是一支孤军，又是拼命来的，为了避我锐气，就没有正面交锋，队长用折扇指挥中队长，中队长又以折扇指挥小队长，意图四面合围，把我们逼进大海。我指挥中军，用竹筐当盾牌，砍竹子做长矛，拖麻袋当军衣，在地上打着滚冲向几个小队长，不敢丝毫分兵。第一战毙敌七百..."

由此可见当时的倭寇的确是一支凶残无比的悍匪，不过真正难以预防的还是他们的流动性，加之有沿海不法地主官员等人与之勾结共同销赃，朝廷的军队总是力所不及，往往是前去围剿的部队连个人影都没见，后队粮，草辎重就中伏了。所以人员伤亡甚至达到过30：1，但是戚继光也不是易于之辈，很快就与部下以及受灾的民众们就想出了对策，先后拿出三人一组，用铺盖，树叶，鸳鸯阵等种种手段将倭寇最终基本全歼了。所以说倭寇虽凶，但只是凭着一时之勇和一点小聪明作祟，抵不过人民的大智慧的。

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#178

发表于 2009-2-11 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kv2004 于 2009-2-1 13:48 发表
4. 补给问题，虽然日本可能补给困难，但是明朝补给就容易么？抗美援朝时志愿军补给有多困难大家都知道，在400年之前科技落后那么多的情况下（考虑粮食产量，运输能力等等）明朝军队补给不可能好到哪里去。再说日本的补给真的全靠海上运输？我看就地抢掠补给才是真正的主要来源吧，而明朝能这样做么？

明军在朝鲜就地抢掠这一点不是能这样做不，而是能做得更过分不的问题

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#179

发表于 2009-2-21 17:37 资料短消息只看该作者

说一句话我看湖仙的书读得要比那个什么刀和h多特别是那个叫h的说什么我爸就是种地的以此来证明日本人的饭量笑死我了你读过书没要点常识好不好你知道战国时候的日本人才多高？而且日本那是吃饭米是很宝贵的多吃鱼明白不最鄙视这种p都不懂还乱嚷嚷的人让别人看了一堆废话占论坛的地

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#180

发表于 2009-2-21 17:47 资料短消息只看该作者

明军那时的战斗力总体上不行但是边军是不错的派到朝鲜的军队是很有战斗力的比日军搞一个档次但是将领持平为什这么说？明军援朝的基本都是经过多年战火洗礼的边军对手都是西边或北方的少数民族日本虽然说经历了战国的锻炼但那时内战说白了一群农民的械斗后来是高级械斗军事不是武术不是单挑说什么战国时日本兵素质高这个提法本身就是屁话你先给我把定义定清楚哪方面的素质评价指标是什么？很难想象一群在国内械斗多年没去过什么远地方没见过很多地形和特殊环境的日军比经历了大幅度地形变换和实战检验的明边军能说是素质高？！

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