三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	马岱


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#151

发表于 2008-5-15 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-15 12:02 发表
“马岱”兄：
（1）我举例的意思是，就算你参考了所有的战例，交集后通常仍然是一个范围！

（2）如果不是范围，那一定是你刻意的！这样做的结果，太主观了！

你说的没错，多数武将得出的都是一个范围，很多武将战例较少，这个范围还很大。

不过最后主观定论肯定是免不了的。

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	马岱


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#152

发表于 2008-5-15 14:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 09:37 发表

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.

我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。

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	司马一

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#153

发表于 2008-5-15 14:33 资料短消息只看该作者

罗本没有写拖刀计

[ 本帖最后由司马一于 2008-5-15 14:40 编辑 ]

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	morningboo (冰冷的山)

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#154

发表于 2008-5-15 15:04 资料短消息只看该作者

不顶不行

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	醉眼轻凝望

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#155

发表于 2008-5-15 15:56 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 14:15 发表

我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。

我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多合已经被结结实实打败.哪个表现更优??一个30多合不败,并且在未来很长时间内不会败(不然夏侯渊不会使拖刀),一个40多合已经败了。无论怎么说，都应是杨任武力表现高过高顺.认为高顺强只不过是因为历史上的习惯看法而已.

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	马腾

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#156

发表于 2008-5-15 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 10:54 发表

用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。

脱甲计可以叫正常交锋,拖刀计当然也可以叫正常交锋

老夫向来客观公正,何来贬许一说?汝说不过就开骂了?汝真是屡教不改啊

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	马岱


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#157

发表于 2008-5-15 17:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:56 发表

我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多 ...

夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败，而是斩杀，斩杀与击败对手那是质的区别，切不可混为一谈。关于击败与斩杀敌方主将的效果，汝南之战赵云对高览和张合的战例可以说明。

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#158

发表于 2008-5-15 18:14 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 17:11 发表

夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败， ...

夏侯敦比夏侯渊稍强，我是承认的，但也是同一水平和档次．这点我想阁下也不会否认吧．高顺和夏侯敦３０多合时确实可能是不分胜负，但应该已处于下风，到４０多合撑不住了．而杨任则不同，与夏侯渊３０多合是完全平手．夏侯渊不得已才用的拖刀计．－－－这就是两者的差别。夏侯渊３０多合确实不能打败高顺，但却有占上风的可能．至少这个可能性要大过杨任．所以说高顺强过杨任缺乏说服力，个人认为这是因为高顺受到的关注比杨任多，另一方面是因为大家习惯性低估老许．

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	马岱


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#159

发表于 2008-5-15 19:00 资料主页文集短消息只看该作者

夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十回合平手但占上风，又焉知对杨任就不是占上风呢？

QUOTE:

看时，却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。

此例可作为旁证。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-15 19:04 编辑 ]

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#160

发表于 2008-5-15 19:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-15 19:00 发表
夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十 ...

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，毕竟辩论要讲究证据．所以说，杨任强过高顺的可能性至少要大过高顺强过杨任的可能性．

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#161

发表于 2008-5-15 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

夏侯敦和许储一样是准超一流,夏侯渊和于禁一样是强二流,差了四个档次

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	愿望化身

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#162

发表于 2008-5-15 21:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

那也请举证俩人一个档次的战例……

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#163

发表于 2008-5-15 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚和徐晃后，夏侯惇能把关羽截住，夏侯惇对赵云是赵云诈败。

夏侯渊对张飞是被杀退（同样是在汝南之战，夏侯渊围住张飞，夏侯惇围住关羽，结果夏侯渊很快就被张飞杀退，高下立判），夏侯渊面对马超时“马超撇了夏侯渊，直取曹操。操大惊，拨马而走。曹兵大乱。”，夏侯渊面对黄忠先是三十回合平手，接着被黄忠所斩。

在面对超一流武将的战绩，夏侯渊无法与夏侯惇相比。

夏侯渊使用拖刀计没问题，但为什么杨任会中招呢，说明还是自身武力不够硬。
既然不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，那么说“夏侯渊３０多合确实不能打败高顺”的情况下说会占上风也毫无意义。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-15 21:48 编辑 ]

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#164

发表于 2008-5-15 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 21:46 发表

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ...

杨任与夏侯渊战三十余合不分胜负说明不了任何问题,因为杨任立了军令状,没有退路,只能和夏侯渊拼命.曹洪拼命时也和马超战到四五十合

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	村里我最帅 (抽烟抽吐血，终于戒了)

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#165

发表于 2008-5-15 23:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-3 09:08 发表

根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。

可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级

我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排

[ 本帖最后由村里我最帅于 2008-5-15 23:53 编辑 ]

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#166

发表于 2008-5-16 08:06 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-15 21:46 发表

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ...

夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而高顺不能，正面交锋40多合已败.

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#167

发表于 2008-5-16 08:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:45 发表

可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级

我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排

是五档，不是五级。

差4级是什么概念？赵云超一流，吕旷四流。

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#168

发表于 2008-5-16 08:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 08:06 发表

夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而 ...

1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。

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#169

发表于 2008-5-16 10:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-16 08:25 发表

1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。

罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任的武力.

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#170

发表于 2008-5-16 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！

（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信度都一样的高，我也是都考虑的！
b、但在张飞的问题上，我只考虑马超和张飞这一战，因为这一战可信度远远高于其他战例，其余张飞哪怕表现再差，只要可信度达不到张马之战的可信度，就都不会影响到张飞的武力！

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#171

发表于 2008-5-16 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 10:45 发表

罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任 ...

我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。

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#172

发表于 2008-5-16 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-16 13:11 发表
我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！

（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信 ...

我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？

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#173

发表于 2008-5-16 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 14:21 发表

我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？ ...

当然是根据个人爱好取舍了,想挺哪个武将就把对这个武将最有利的战例作为最可信的战例.想贬哪个武将就把对这个武将最不利的战例作为最可信的战例.

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#174

发表于 2008-5-16 15:58 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 14:18 发表

我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么强过杨任,相反,倒是杨任强过高顺的可能性大过高顺强过杨任.

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#175

发表于 2008-5-16 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...

杨任不只强过高顺,而且强过吕布,因为他被许储杀退过,被许储杀退过的武将肯定是最强的

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#176

发表于 2008-5-16 16:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...

高顺名头比杨任响多了，当年甚在张辽之上，我想楼主自然有所倾向．

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#177

发表于 2008-5-16 16:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...

怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
那么在承认夏侯渊对高顺也会在30回合之内不分胜负的前提下，高顺不是和杨任一样的么？我看不出高顺与杨任差在哪里，除非你认为夏侯渊可以在30回合之内击败高顺。

30回合以后呢？夏侯惇尚且是四五十回合击败高顺，记住这已经是演义中分出胜负最大的回合数，夏侯渊比夏侯惇差不少，夏侯渊至少要花更多的回合数才能击败高顺，甚至一百回合也不能击败高顺。较之杨任被夏侯渊拖刀计所斩，高下立判。

还有，我已经提出了夏侯惇高于夏侯渊的论证。麻烦你也论证一下他们是“同一级别的武将”。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-16 17:02 编辑 ]

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#178

发表于 2008-5-16 19:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-16 16:54 发表

怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
...

阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍差一些,但是同一级别，(我说的级别就是同是一流)何来差不少???就是如果夏侯敦40合打败高顺，夏侯渊就是50多合--60合而已.而夏侯渊在50--60回合之间是打不败杨任的，不然也不会使用拖刀.

总结以下就是:虽然夏侯敦比夏侯渊貌似稍稍强一些,但属同级别.而一个30多合未败,而且在未来很长时间内都不会败(正常交锋);另一个40多合已完败.哪个高的可能性更大??

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#179

发表于 2008-5-16 19:40 资料个人空间短消息只看该作者

马岱兄：
（1）我所说的最可信是指在所有能够确定该武将武力的论据中找最可信的！

（2）如果有大战200合的论据，间接比较应该忽略，但是如果没有这样的战例，间接比较也是没有办法的事！

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	马岱


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#180

发表于 2008-5-16 19:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:03 发表

阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍 ...

30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？

那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然不会用计。

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