标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析, 魏军不满六万(其中三万被淹),关羽军五万
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发表于 2009-6-15 08:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表


兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人!    关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?

关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。

而且,大水来淹的时候,和魏军一样也有损失。

计算的时候,由于关羽的兵力不会超过五万,所以,经过两阶段作战损失后,只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三万”是个近似数,也就是说很可能是三万出点头。所以,经过一阶段损失,可以仍然以“三万”来称呼。

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手,吃了不少亏,自己还被射了一箭,则作战损失比曹军要大,是合理的。

而且,关羽在第二阶段因急于拿下樊城,估计经常蛮干;且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托,损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后,关羽在敌国作战,且顿兵于坚城之下,没有取得任何的胜利,则其兵力损失大于对方,也是合理的。


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发表于 2009-6-15 08:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 10:26 发表


陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击,另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余,后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面 ...

首先你搞错了一件事,在徐晃介入之前,关羽的作战损失有三个方面,并非只有于禁杀伤:

第一,和于禁庞德军作战;
第二,水淹(于禁步骑军有高地可以避水,关羽步骑军可能还未必有于禁军的好条件呢)
第三,被曹仁军杀伤

因此,关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。一来关羽损军的机会、次数都多于魏军,二来,关羽每次兵损也都大于魏军。


关羽军在第一阶段和于禁庞德交手,吃了不少亏,自己还被射了一箭,则作战损失比曹军要大,是合理的。

而且,关羽在第二阶段因急于拿下樊城,估计经常蛮干;且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托,损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后,关羽在敌国作战,且顿兵于坚城之下,没有取得任何的胜利,则其兵力损失大于对方,也是合理的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 09:20 编辑 ]


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发表于 2009-6-15 09:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了,简单批一下。

”羽军号三万“,指的是关羽全军,不是拿来号称用于进攻的前线兵力,YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况,关羽号三万,兵力自然肯定是不足 ...

快下班了,简单批一下。

”羽军号三万“,指的是关羽全军,不是拿来号称用于进攻的前线兵力,YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况,关羽号三万,兵力自然肯定是不足三万,如果只是差一点,那就不用号称了,所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权,只能抽调5千人,可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”,很明显是刘备分给关羽的兵,关羽带多少人过来没有提及,任何史书都没说关羽带3万人前来,只说刘备让关羽带3万人交战,所以此处对判断关羽兵力没有作用。
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看看《甘宁传》吧,不要一错再错了。

——羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十余里浅濑,云欲夜涉渡

很显然,这是指关羽用在作战前线的兵力,甚至只是指“涉渡”的军力,根本不是荆州全境的兵力。

关羽当时拥有荆州的五个郡,不满三万人?

“使羽将三万兵至益阳”,就是刘备令关羽带三万人去益阳打仗。刘备下这个命令时,很可能自己还在路上,让传令兵传去的。

所以,关羽这三万人从史料上根本扯不上是刘备带来的。


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于禁军方面就不说了,三万还是三万五都差不多,争下去没意思了。

曹仁军方面,庞德都能率部跟关羽三万人大战,还射中羽额,说明出击兵力不会少,至少有5千吧;加上还需要足够兵力把守2城(每城5千是要的,郝昭守个据点都要3千兵,何况襄阳那么大的城,攀城则是曹仁,自身安全肯定要保证),三部的兵力加起来,个人感觉是1万五到2万之间。
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庞德军跟关羽三万人大战,是有于禁大军的背景,并不是庞德单独与关羽交战。

庞德本部的兵肯定没有这么多。庞德原本只是曹仁的一部,曹仁派庞德出城是为了联络于禁,一般兵力肯定是少于本部兵力,兵力以一两千人估计为妥。

襄阳五千,樊城五千或稍少(三国志上说“数千”,一般常见的是五千以下。譬如,《三国志》记载刘备“数万”的兵入川,后来“并军”之后,才有三万,可见,之前的数万,不过是两万多而已)。

另外,郝昭守的那个是陈仓,当时是个重要的城池;而且,史料 也没有“3千兵”的记载。你是《三国演义》上看来的?

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徐晃军方面,十二营每营千人,加上自己起码有五千人以上,算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云,有个3万加上后续的几千补充就不错了。
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徐晃自己的兵都还在前线,他是在侯音被平叛之后才来的宛城,算他带来一千兵,加上新招了一些兵,绝不可能有五千这么多。
加上12营,两万是上限。

由此判断羽军的数量?你是怎么判断羽军的数量的?

我判断有五万的依据是:

第一,于禁来支持的兵有三万之多,再加襄樊原有兵力共有四万以上。如果关羽的兵不是超过三万,魏国有必要派这么多兵前来?
第二,襄樊是魏方重点设防的地带,关羽对这样的战略要点发动进攻,不集中雄厚的兵力,不是送死吗?——虽然事后看他确实是送死了,但事前他总不会有计划地去送死吧?
第三,关羽后来中东吴之计,分数次不停地抽调兵力北上。这批军队,以一万以上估计是合理的。

为什么呢?这批兵力北上,是东吴一方智谋的重大成果,三国志上花了很多篇幅讲这件事,可以推定,被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。另外,士仁、糜芳不战而降,也支持了荆州被抽空的估计。

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至于从宏观战略判断襄攀的守军,你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南,徐晃击败关羽后,羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困,这叫“也一样适合于机动防御,适合铁骑驰骋”?

其次,襄攀离首都很近,援救确实更为容易,所以怕的只是偷袭,所以城中只要留足兵力防守,蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此,襄,攀兵力充足,曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀;于禁全军覆没后,徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围,全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守,关键不在于防守襄樊的前线兵力,而在于机动防御部队。”这句说得不错,但是前线也要预留足够的兵力防守,这个“足够”非常微妙,第一是肯定不能少于某个数字,譬如每城留5千纵过一万?其次是是否留一定的兵力去做事,做什么呢?譬如平叛。

史载曹仁多次平叛,襄攀也是多叛区,所以不但要有一万左右的人防守,还需要万人去平叛,所以我判断2万人,比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多
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还是要以史料来说话吧。

关羽出兵打襄樊,尽管有水路的便宜,却连边都没沾着,于禁的三万兵就到了。可见,南部的情况,也一样适合于机动防御,适合铁骑驰骋。

再看看赵俨传:

会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”

这里,魏军发动追击能“追禽”了关羽,只是一种估计。但这种估计,至少从军事推演上是合理的结果。

关羽当时的军力仍然至少有两万以上吧,从军事推演上魏军可追而禽之。可见,襄樊这种地区,仍然是铁骑可以驰聘的场所。

曹仁确实多次平叛,但用以平叛的兵力,并非曹仁一直带在身上。魏国的军事体制,实行的是中外军制度,兵力的配置是以军事需要而随时变动的。

另外,襄樊地区的防守兵力,也不是一成不变的。多的时候可以超过一万,少的时候,恐怕就只能有一万了。

而关羽攻打襄樊时,据《温恢传》记载,曹仁“无有远备”,可见,此时的襄樊前线兵力处于较少的那个时段。再分析一下当时的全国大势(西线汉中战役刚刚结束,大军还未及返回;东线虽然与东吴战事告一段落,但双方重兵仍然对峙着;还要留有数万的机动兵力给于禁),也能知道当时的曹仁兵力确实不可能很多,当然,说不需要很多,也是可以的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 09:14 编辑 ]
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发表于 2009-6-15 09:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽,因为关羽当时正在魏国攻城,不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明,魏国要是乘关羽撤军进行追击,直接拿下关羽的可能也是极大的(《三国志》:会诸将议,咸曰:“今因羽 ...

请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据,阁下已经精确到1万了,数据是哪里来的?又是YY?

要知道以关羽当时的情形,有个几千军增援就很不错了
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发表于 2009-6-15 09:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:09 发表


请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据,阁下已经精确到1万了,数据是哪里来的?又是YY?

要知道以关羽当时的情形,有个几千军增援就很不错了

关羽后来中东吴之计,分数次不停地抽调兵力北上。这批军队,以一万以上估计是合理的。

为什么呢?这批兵力北上,是东吴一方智谋的重大成果,三国志上花了很多篇幅讲这件事,可以推定,被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。

另外,士仁、糜芳不战而降,也支持了荆州被抽空的估计。

假设在关羽抽兵之前,两个城市是有可防备东吴的实力的。

东吴用计之后,算两个城各抽四千,再加上其他地区的兵力,超过一万是合理的。
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发表于 2009-6-15 09:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 08:24 发表


关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。

而且,大水来淹的时候,和魏军一样也有损失。

计算的时候,由于关羽的兵力不会超过五万,所以,经过两阶段作战损失后,只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三 ...

真不容易,说出来这么一堆胡说八道来.你可以混起点了.
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发表于 2009-6-15 09:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #155 人中吕,鬼中羽 的帖子

关羽的确放松了警惕,但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”,三国志里记载地很明确:“稍撤兵”,“稍”的意思是逐渐,分明是一个循序渐进的词,可不是“分数次不停”,阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字,史书上没有记载,三国志也没有花很多篇幅,只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋,连吴主传对这个计谋都未曾提及,说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时,史书明载十二军增援徐晃,阁下推论1.2万人,可这1.2万都有军官带领的,关羽撤了1万多人,难道一个军官的记载都没有?
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发表于 2009-6-15 10:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:38 发表
关羽的确放松了警惕,但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”,三国志里记载地很明确:“稍撤兵”,“稍”的意思是逐渐,分明是一个循序渐进的词,可不是“分数次不停”,阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字,史书上没有记载,三国志也没有花很多篇幅,只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋,连吴主传对这个计谋都未曾提及,说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时,史书明载十二军增援徐晃,阁下推论1.2万人,可这1.2万都有军官带领的,关羽撤了1万多人,难道一个军官的记载都没有?

你知道“稍”是“逐渐”就好,呵呵。与你站一边的某位,可能现在还认为是“稍微”呢,呵呵。

既然是逐渐增兵,当然就是“分数次不停”的意思了,文言文你好象比某位强一些,不过理解力需要补一下。

在吕蒙传、陆逊传大提特提,已经说明这是决定性的事情。

徐晃1.2万当然都有军官,譬如这个殷署,多少还有点名气,史书留了个名。
关羽的援军,批次多,当然也有不少军官。不过,由于不重要或陈寿不知道有哪些,所以史书不记。史书不留名的军官,海了去了,很正常。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 10:32 编辑 ]
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发表于 2009-6-15 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #158 人中吕,鬼中羽 的帖子

“逐渐”增兵,显然是有计划地分步增兵,可不是你想象的那样,以为东吴那边不用担心了,“哗”得一下就拉上“万余人马”(数字还是你猜测的)

吕蒙传,陆逊传当然要多着笔墨,陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书,失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传,你会认为功劳大部分是陆逊的;看吕蒙传,发现此役根本没有提及陆逊;而看关羽传,则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键,如果没有这个计谋,估计连打荆州的主意都不可能,人家充足的兵力搁那,加上守城本身就不需要多少兵,要攻打荆州,短期内打不下就会导致吴蜀交兵,这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于,关羽只留下了足够防守的兵力(任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守,别扯吕蒙的分析,司马懿的家书还说可以擒诸葛呢),使得吕蒙有了偷袭,诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性,才导致了糜芳出降,吕蒙抓住了所有可以抓住的因素,打出了一场经典的偷袭战(白衣渡江)。

关于阁下的荆州兵力空虚论,提几个问题,希望回答。

1,糜芳为刘备得大舅子,自徐州跟随刘备,多次兵败,久经患难,未曾投敌,可谓忠心不二,此时投敌,史书上说得很清楚:
“羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救,羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。”
    糜芳随刘备于患难之中,不是变节之人。此时投敌,史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因,请给出史料,勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料,那么糜芳投敌的原因还有可能如下:1,曹操人老失去进取心,糜芳人老失去忠心,人老了,心理肯定也有所变化; 2,糜芳处于更年期,心情经常很差,比较叛逆; 3,糜芳脑袋突然短路; 4,吕蒙派人刺杀糜芳,派相貌相似者假冒之; 5,糜芳仰慕江南美女,希望能投靠大东吴的怀抱。
    以上5点皆无史料,请阁下一一分析,阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。


2,关羽三万征攀,后备兵力还有多少?阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出,我也很想知道关羽总兵力多少,并给古代军事史投稿,出处就用阁下的大名好了。

3,糜芳决定投降后,城中人依然想布陷阱诱杀吴军(吕蒙),这种行为有2种可能:1,守兵足够,即便没有老大布置亦可将计就计反击;; 2,阁下所称的恐怖主义袭击。  事实上第一种很好理解,既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够,反击属于正常行为,毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降,而第二种显然属于极个别情况,阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况,请给出证据。
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稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.  

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关羽以城固, 必不速退"是挨驴踢了. 不知道关羽又拖了多少兵来樊?
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为了那个“兵力”居然yy到关羽也受到大水的打击,比例还比魏诸军大有意思
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关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能,看老刘当时对益州的把握程度了,按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的,古代打仗,士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次,至少会留一部分给关羽,全留的可能都有,但不大。我个人是这么看的。

曹操那边兵力的算法就太搞笑了。淳哥张辽都到了现场的,只是徐晃长驱直入打的好。他们没赶上出场而已。LZ以后大夏侯张辽空手来扮演单挑力士的么?
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发表于 2009-6-15 20:39 资料 主页 短消息 只看该作者
没赶上现场是因为孙权袭取江陵,不是因为徐晃的局部解围。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-6-15 20:41 编辑 ]
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 08:24 发表


关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。

而且,大水来淹的时候,和魏军一样也有损失。

计算的时候,由于关羽的兵力不会超过五万,所以,经过两阶段作战损失后,只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三 ...

关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。

而且,大水来淹的时候,和魏军一样也有损失。


笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".

计算的时候,由于关羽的兵力不会超过五万,所以,经过两阶段作战损失后,只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马,可能比一年前的数目稍少一些,也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手,吃了不少亏,自己还被射了一箭,则作战损失比曹军要大,是合理的。

曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?

而且,关羽在第二阶段因急于拿下樊城,估计经常蛮干;且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托,损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后,关羽在敌国作战,且顿兵于坚城之下,没有取得任何的胜利,则其兵力损失大于对方,也是合理的。


乖乖,"仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.
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发表于 2009-6-15 23:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

合理?用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病?

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风?还吃了不少亏?来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽,还吃不少亏?这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来,曹军没把关羽往南赶,反而自己往樊北跑去了?

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧,曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计,关羽有战船的还能被水淹死计算在内??

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大,那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去?

某人啊,你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽,因为关羽当时正在魏国攻城,不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明,魏国要是乘关羽撤军进行追击,直接拿下关羽的可能也是极大的(《三国志》:会诸将议,咸曰:“今因羽 ...

第一、糜芳、士仁指望不了关羽,因为关羽当时正在魏国攻城,不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明,魏国要是乘关羽撤军进行追击,直接拿下关羽的可能也是极大的(《三国志》:会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”),只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了,当然不会幼稚到羽粉想象的那样,关羽还能及时赶回荆州。

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危,非力所支。可及羽围未合,乘轻船夜走,虽失城,尚可全身。”您老咋不笃信之?



第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”,所以,他存有侥幸,觉得糜芳士仁虽然兵少,但是,只要支撑一段时间,等到樊城城破,他再回军,仍然可以保住荆州。

糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?

第三、呵呵,“足以防备东吴”的兵力是多少,给个数?
如果关羽第一波就带走了数万(三万以上),第二波又陆续带了不少人(一万),结果,荆州的兵力仍然“足以防备东吴”,那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了,呵呵。

叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.
能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-6-16 00:15 编辑 ]
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发表于 2009-6-19 22:21 资料 短消息 只看该作者
糜芳他们不是早就准备投降吗?
另外张辽的诸军是什么张辽传有记载,可不是那7000兵
曹仁同样率诸军屯宛
这个诸军没见调动的记载
且包括了庞德屯樊北的部分
绝对不会是只有几千兵在樊城
于禁带的不是七军
和庞德汇合后加起来有七军。。。。
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发表于 2009-6-21 18:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:12 发表
关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能,看老刘当时对益州的把握程度了,按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的,古代打仗,士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次,至少会 ...

当时是军户加部曲,没有得了益州就把荆州兵送回荆州的道理,反而倒是有把士兵家属给运入川中的道理。
莫非将军认为那些原从将军如张飞等以及其他的荆州将领在进了益州之后就要把士兵都送回荆州,另带益州兵么。
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发表于 2009-6-22 11:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:12 发表
关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能,看老刘当时对益州的把握程度了,按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的,古代打仗,士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次,至少会留一部分给关羽,全留的可能都有,但不大。我个人是这么看的。

曹操那边兵力的算法就太搞笑了。淳哥张辽都到了现场的,只是徐晃长驱直入打的好。他们没赶上出场而已。LZ以后大夏侯张辽空手来扮演单挑力士的么?

关羽军的实力,我是以全境(包括守备军及亦兵亦民者)6万来估计的。

当然,比这个数更多的可能性是存在的,你讲的刘备五万人留一部分给关羽,我十分同意,我前面也提到了。不过,对方说是没有证据,所以,就只能算作一种可能性。



来看魏军的兵力。

张辽传:辽至,徐晃已破关羽,仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至,太祖乘辇出劳之,还屯陈郡。

可见,张辽根本没有到现场。

夏侯惇传:二十四年,太祖军(击破吕布军)于摩陂,召惇常与同载,特见亲重

可见,夏侯惇根本在计划中就没有参加襄樊之战,只是老曹约齐了几位资深将军在摩陂见了一面罢了。


把张辽、夏侯惇的兵也算在襄樊战役中魏军的兵力,没有道理。
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发表于 2009-6-22 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

曹仁10万(包括全境守备兵和亦兵亦民者)被扁剩数千也是种可能性呢。可能性?


张辽传:关羽围曹仁於樊,会权称籓,召辽及诸军悉还救仁。

张辽来不及到现场跟张辽来干嘛是两回事。你不算,史料可没不算。
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发表于 2009-6-22 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 11:34 发表
“逐渐”增兵,显然是有计划地分步增兵,可不是你想象的那样,以为东吴那边不用担心了,“哗”得一下就拉上“万余人马”(数字还是你猜测的)

吕蒙传,陆逊传当然要多着笔墨,陈寿著《三国志》很大的特点就是 ...

“逐渐”增兵,显然是有计划地分步增兵,可不是你想象的那样,以为东吴那边不用担心了,“哗”得一下就拉上“万余人马”(数字还是你猜测的)
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我说的是分批增兵,不是什么“哗”得一下,请注意不要搞这些小动作,浪费大家的时间。后面再有类似情况,恕不再答复。


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吕蒙传,陆逊传当然要多着笔墨,陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书,失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传,你会认为功劳大部分是陆逊的;看吕蒙传,发现此役根本没有提及陆逊;而看关羽传,则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键,如果没有这个计谋,估计连打荆州的主意都不可能,人家充足的兵力搁那,加上守城本身就不需要多少兵,要攻打荆州,短期内打不下就会导致吴蜀交兵,这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于,关羽只留下了足够防守的兵力(任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守,别扯吕蒙的分析,司马懿的家书还说可以擒诸葛呢),使得吕蒙有了偷袭,诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性,才导致了糜芳出降,吕蒙抓住了所有可以抓住的因素,打出了一场经典的偷袭战(白衣渡江)。
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关羽本来是留下了足够的兵力的,但中计之后,就不“足够”了。(任何史书都未说过关羽把主力抽走了,并且又分批增援了后,仍然还“留下了足够的兵力,而且,任何的合理推演都不能支持这种奇怪的逻辑。

此外,认为荆州兵力空虚的史书是很多的。

又另外,吕蒙的分析出现在《三国志》正史中,当然是要作为证据提出来的。吕蒙的分析,在正史中是作为张扬吕蒙功绩的材料出现的,有很高的价值。


=====================================================

关于阁下的荆州兵力空虚论,提几个问题,希望回答。

1,糜芳为刘备得大舅子,自徐州跟随刘备,多次兵败,久经患难,未曾投敌,可谓忠心不二,此时投敌,史书上说得很清楚:
“羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救,羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。”
    糜芳随刘备于患难之中,不是变节之人。此时投敌,史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因,请给出史料,勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料,那么糜芳投敌的原因还有可能如下:1,曹操人老失去进取心,糜芳人老失去忠心,人老了,心理肯定也有所变化; 2,糜芳处于更年期,心情经常很差,比较叛逆; 3,糜芳脑袋突然短路; 4,吕蒙派人刺杀糜芳,派相貌相似者假冒之; 5,糜芳仰慕江南美女,希望能投靠大东吴的怀抱。
    以上5点皆无史料,请阁下一一分析,阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。
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1,你提的那个史书,与《三国志》冲突明显,本身就不是信史;此外,即使这本书,也只是记载了芳仁投降的一个因素,靠这么一句不着调的话就否认荆州空虚,不是太搞笑点了吗?
史书不可能全面分析投降的原因。有的原因,史书认为根本不需要提起。譬如,芳仁投降是因为东吴来攻,如果东吴根本没有来进攻,芳仁还会投降吗?所以,认为史书上没写茶话会芳仁投降时荆州兵力空虚,所以,荆州兵力肯定不空虚,这种逻辑,还是省省吧。

至于你YY的原因,当然也极有可能同时存在的。如果能形成证据链,可以提出来。努力!

荆州空虚的观点,有吕蒙的分析,及史料上记载的关羽先抽主力继而撤兵,芳仁不战而降,这些事情环环相扣,才拥有了合理性。

==================================================

2,关羽三万征攀,后备兵力还有多少?阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出,我也很想知道关羽总兵力多少,并给古代军事史投稿,出处就用阁下的大名好了。
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关羽的总兵力,本人估计为六万,原因已经写在顶楼了。


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3,糜芳决定投降后,城中人依然想布陷阱诱杀吴军(吕蒙),这种行为有2种可能:1,守兵足够,即便没有老大布置亦可将计就计反击;; 2,阁下所称的恐怖主义袭击。  事实上第一种很好理解,既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够,反击属于正常行为,毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降,而第二种显然属于极个别情况,阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况,请给出证据。
-------------------------------------
即然是“诱杀”,那么就不需要守兵足够。譬如,四个家臣就做掉了孙策。
糜芳的投降决定,肯定不是所有人都支持。有部分人不支持,并想乘机取事的可能性,一般来说肯定存在。所以,对方也一定会加以防范的。
古今投降事件,受降的一方都不仅要防范假投降,也要防范投降一方有部分人不守规矩。所以,双方在商定投降手续时,都是慎而又慎的。
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发表于 2009-6-22 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
二十四年,太祖军(击破吕布军)

吕布军是怎么回事?那个解释下。
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发表于 2009-6-22 11:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 12:09 发表
稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.  

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关 ...

稍增兵的事,我都不点名了,你就不要再敏感了,OK?我说此事,只是作为现象提出,不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间,很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城,其城池的土木工程,在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后,江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城,即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下,在关羽看来,只要能守上一段时间,等樊城拿下了,他再回兵,东吴就大势去矣。

但是,糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙,即使退兵,也极可能遭到魏军的追杀,所以,关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力,长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。
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发表于 2009-6-22 11:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 平原相 于 2009-6-22 11:45 发表
二十四年,太祖军(击破吕布军)

吕布军是怎么回事?那个解释下。

史料有误,所以被后人加上的括号。
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发表于 2009-6-22 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事,我都不点名了,你就不要再敏感了,OK?我说此事,只是作为现象提出,不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间,很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城,其城池的土木工程,在关羽之前是个很简陋的关羽镇守之后,江荆州城才成了坚城

对于这样的坚城,即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下,在关羽看来,只要能守上一段时间,等樊城拿下了,他再回兵,东吴就大势去矣。

但是,糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙,即使退兵,也极可能遭到魏军的追杀,所以,关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力,长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

我就不提啥了。你既然提出这种数据,那就把红色部分的证据列出来,既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 12:09 编辑 ]
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发表于 2009-6-22 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 22:50 发表


关羽的作战损失,肯定比魏国的要高。

而且,大水来淹的时候,和魏军一样也有损失。

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损 ...

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".
--------------------------------------------------
庞德死战是发生在被淹之后,所以,根本就不会有什么战斗力,庞德本人“死战”也还都没战死,部下估计战死的也不会有几个,一般而言,至少庞德被擒以后他们总该投降了吧。

于禁军被淹毙,必然是个很小的数量。为什么呢?有三万兵的都能跑到高地上去,可见,当时逃生的条件极佳,没有特殊情况,都不会淹毙。而且,史料中没有记载过一例被淹毙的事。

以上损失,以一千左右来估计,对于三万这个数来说,可忽略不计。

于禁军有高地躲水,但关羽军未必有这么好的条件。至于关羽军被淹毙的数量,估计也是不多的。但所谓积少成多,关羽军这损一点那损一点,总和起来,就很可观了。


==================================================
计算的时候,由于关羽的兵力不会超过五万,所以,经过两阶段作战损失后,只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马,可能比一年前的数目稍少一些,也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.
-----------------------------------------
曹仁军的损失当然也存在,但数量较少。理由如下:

关羽率三万以上的军队来袭,于禁立即来援,与关羽野战。那么,曹仁本部必然仍是担负守城任务,仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了,譬如庞德部。

这个阶段,曹仁的兵力不会有什么损失。

然后,大水来了,淹了城外的兵,但是,史料明载,还没有淹到樊城,所以,曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后,七军投敌,关羽于是可以围城了。但是由于大水临城,双方不可能发生象样子的战斗(譬如攻城战),最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城,处于有利的防御工事中,所以,仍然不会有什么损失。


=================================================


曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?
----------------------------------
你搞错了,其实关羽的损失,除了曹仁军的打击,还有于禁、徐晃的打击造成的。如果这些人不来,只靠曹仁一支军队的打击,则关羽的损军就少得多。


===========================================================

乖乖,"仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.
---------------------------------------------
正是因为曹仁的樊城被水所围,关羽无法施展有效的功城手段,所以,如果关羽蛮干,肯定损失很大。

而关羽在第二阶段因急于拿下樊城,估计经常蛮干;
相反,曹仁军危险是很危险的,但是,曹仁军在城内本身就有防御工事可依托,损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后,关羽在敌国作战,且顿兵于坚城之下,没有取得任何的胜利,则其兵力损失大于对方,也是合理的。
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发表于 2009-6-22 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:31 发表
合理?用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病?

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风?还吃了不少亏?来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽,还吃不少亏?这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来,曹军没把关羽往南赶,反而自己往樊北跑去了?

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧,曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计,关羽有战船的还能被水淹死计算在内??

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大,那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去?

某人啊,你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

于禁与关羽交战的战况,史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载,估计关羽吃亏较大,总比根据“关羽是武圣”去YY,要更加可靠。

交战以来,曹军反而自己往樊北跑去了?这是演义中写的吗?

曹军的阵地,附近有高地可以避水,这是史料上明载的;但关羽的步骑阵地有无高地可以避水就不知道了。

关羽有战船,也只能顾得了水军。突然发大水的时候,战船对步骑的营救作用,也是很有限的。

关羽的损失比曹军大,是合理的。

至于曹操汉中之战,确实是伤亡日多,但有人推出“损失了个几万”,就不知道他是什么脑袋了。
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发表于 2009-6-22 12:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 23:57 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽,因为关羽当时正在魏国攻城,不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明,魏国要是乘关羽撤军进行追击,直接拿下关羽的可能也是极大的(《三国志》:会诸将议,咸曰:“今因羽 ...

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危,非力所支。可及羽围未合,乘轻船夜走,虽失城,尚可全身。”您老咋不笃信之?
--------------------------------------------
曹操是想让关羽与东吴斗,所以,虽然直接可以拿下,也要禁止曹军去袭击关羽。这事,史料上已经说清了,看看书去吧。

曹仁手下犯SB,史料在哪?

后面那句也有道理,我也笃信。可见,曹仁当时的处境是极其危险的。正因为极其危险,才显将军英雄本色。

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糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?
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说他不堪一战,是针对长期作战而言,譬如,不指望关羽速退,只能指望刘备自益州来援。
但是,由于关羽把城池建得很牢固,短期守城,虽无把握,仍是有侥幸的可能的。

纠正一下,糜士是否真的能撑到那个时候,关羽是没有把握的。


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叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.
能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?
--------------------------------------
如果关羽第一波就带走了数万(三万以上),第二波又陆续带了不少人(一万),结果,荆州的兵力仍然“足以防备东吴”,那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了,呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 12:32 编辑 ]
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原帖由 落星追魂 于 2009-6-19 22:21 发表
糜芳他们不是早就准备投降吗?
另外张辽的诸军是什么张辽传有记载,可不是那7000兵
曹仁同样率诸军屯宛
这个诸军没见调动的记载
且包括了庞德屯樊北的部分
绝对不会是只有几千兵在樊城
于禁带的不是七军
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...

糜芳他们早就准备投降,证据不足。

何况,即使早就有降心,如果机会不到,也仍是不会投降的。

譬如,如果不是兵临城下,尽管早就有降心,国民党有那么多人会起义吗?

张辽的“诸军”记载在哪里,请出示一下,呵呵。

曹仁屯樊兵力“绝对不会是只有几千兵”的证据在哪?没有证据,也得说说理由不是。我关于曹仁屯军数目仅几千的理由,已经对不同的人讲了好几遍了,而且,主帖里也讲到了。

至于于禁的七军,有史料明载。据《华阳国志》记载:

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 12:30 编辑 ]
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性别:未知-离线 暂时发言马甲

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发表于 2009-6-22 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 12:16 发表


于禁与关羽交战的战况,史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载,估计关羽吃亏较大,总比根据“关羽是武圣”去YY,要更加可靠。

交战以来,曹军反而自己往樊北跑去了?这是演义中 ...

仁使德屯樊北十里,会天霖雨十馀日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。

原来是演义啊??曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么,可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口,我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计??这真是牛B哄哄的推理嘛,没史料脑袋补就是你的合理是吧?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:14 编辑 ]


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