论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！ - 三国史话


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#151

发表于 2008-1-5 17:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:52 发表

照你的说法，徐晃不也一样被人打车轮战，刚在汉中打完，又跑荆州跟关羽打

您地思维很强大..

徐晃歇的那些时候是白歇了..
派给他带领的十二营新军原来是经历过车轮战的百姓啊..

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#152

发表于 2008-1-5 18:04 资料文集短消息只看该作者

有意思

各位读书不少啊,但谈论问题有意思.关羽名不副实?他副什么实?关羽是武圣,谁都知道吕布比关羽武艺高,吕布咋不是武圣?这样的杠我可以抬100个.关羽是蜀国第一大将,这有什么疑问?甘宁百骑破的谁的大营?看我这记忆水平!难不成给甘宁千骑就能天下无敌了?被他破的那位是白痴?某个战役,某些战役有什么好吵的.我三国知识不咋滴,但看各位分析问题有意思,不知道是吃饱了撑的还是卖弄自己的学问?有没有掰着书回帖的?

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	走马荐元直

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#153

发表于 2008-1-5 18:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:55 发表

您地思维很强大..

徐晃歇的那些时候是白歇了..
派给他带领的十二营新军原来是经历过车轮战的百姓啊..

不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗

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#154

发表于 2008-1-5 18:17 资料文集短消息只看该作者

建议

不过我建议楼主以后多加加劲,说不定以后可以出书,现在出书的都是这样的,你还别眼馋.看历史书不是增长学问或如何从历史中汲取营养对自己目前的事业或生活有帮助,而是扣历史的屁眼子,发些与众不同的论调(当然是有很多"事实"来证明他的观点的).期待楼主早日出书.

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#155

发表于 2008-1-5 18:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表

不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗

汉中打完又跑来荆州,他的兵是这样么.
我的思维可从来没混乱莫名到这种程度..

[曹仁+于禁+徐晃]麾下N多人马 VS [关羽]半州兵力
结果是曹仁龟缩,于禁惨败,最后徐晃解了围.
徐晃解围时,关羽部是疲兵基本没异议,
您要说徐晃领十二营是疲兵,
我只能败退.

败了.

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#156

发表于 2008-1-5 18:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2008-1-5 18:04 发表
各位读书不少啊,但谈论问题有意思.关羽名不副实?他副什么实?关羽是武圣,谁都知道吕布比关羽武艺高,吕布咋不是武圣?这样的杠我可以抬100个.关羽是蜀国第一大将,这有什么疑问?甘宁百骑破的谁的大营?看我这记忆水平 ...

史区说演义内容是要挨刀的..
吕布的武勇,只在演义里表现.
关羽的武勇,是扎扎实实的有斩上将首级于万军之中.

要说历史上关羽吕布的武艺,我说关羽能把吕布打飞了,您信不?
想必,您就该说三英战吕布了吧.

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	走马荐元直

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#157

发表于 2008-1-5 18:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:20 发表

汉中打完又跑来荆州,他的兵是这样么.
我的思维可从来没混乱莫名到这种程度..

麾下N多人马 VS 半州兵力
结果是曹仁龟缩,于禁惨败,最后徐晃解了围.
徐晃解围时,关羽部是疲兵基本没异议,
您要说徐晃领十 ...

问题于禁根本就没磨掉多少人马，他的部队被水淹了好不好

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#158

发表于 2008-1-5 18:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:25 发表

问题于禁根本就没磨掉多少人马，他的部队被水淹了好不好

因为结果是水淹..所以就没有战斗过程么.
倒推的方法很好,但不是这么用.

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	走马荐元直

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#159

发表于 2008-1-5 18:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:27 发表

因为结果是水淹..所以就没有战斗过程么.
倒推的方法很好,但不是这么用.

战斗过程倒是有，不怎么激烈就是了

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#160

发表于 2008-1-5 18:34 资料短消息只看该作者

检讨一下自己,
居然做了这么久的无用功.

此贴以后,确认自己不能舌灿莲花,顽石点头.
所以,与人言,不与顽石言.

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	走马荐元直

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#161

发表于 2008-1-5 18:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:34 发表
检讨一下自己,
居然做了这么久的无用功.

此贴以后,确认自己不能舌灿莲花,顽石点头.
所以,与人言,不与顽石言.

你跟了半天的贴，都没能证明你所谓的徐晃靠沾了于禁的光打败关羽的，确实全是有用功

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#162

发表于 2008-1-5 19:31 资料短消息只看该作者

连关羽自己都中了一箭，居然还会是“不怎么激烈”的战斗

楼上倒是解释解释庞德是怎么靠“不怎么激烈”的战斗就能混个“白马将军”的美称，还叫关羽全军看到都怕的？

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	走马荐元直

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#163

发表于 2008-1-5 19:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-5 19:31 发表
连关羽自己都中了一箭，居然还会是“不怎么激烈”的战斗

楼上倒是解释解释庞德是怎么靠“不怎么激烈”的战斗就能混个“白马将军”的美称，还叫关羽全军看到都怕的？

白马将军从水里爬出来，关羽在船上落井下石，真是太“激烈”了

[ 本帖最后由走马荐元直于 2008-1-5 19:57 编辑 ]

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#164

发表于 2008-1-5 21:07 资料短消息只看该作者

关羽北伐，徐晃所部援军包括自己本部和曹操另外部队：徐晃本部因在汉中与高翔、陈式交战损失很大，多新兵。曹操先增援徐商、吕建等部，数目不祥，后又遣殷署、朱盖等十二营。

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#165

发表于 2008-1-5 21:28 资料短消息只看该作者

楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是魏国将领无能？

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#166

发表于 2008-1-5 21:45 资料短消息只看该作者

呵呵新人来说两句

即使如此那么当时的兵力对比如何胜败不是一个人决定的

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#167

发表于 2008-1-5 22:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-5 21:28 发表
楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是 ...

不用问，这些问题楼主一般都不会回答的，看前面很多帖子就知道了，没就个问题正面回答的，正面回答的都是能够找些语言漏洞，然后强词夺理

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	可爱小马驹

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#168

发表于 2008-1-5 22:31 资料短消息只看该作者

对某些人的理解能力已经不报希望了

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	skeye_lu

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#169

发表于 2008-1-6 00:32 资料短消息只看该作者

我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力，把败仗的原因归结于关羽一个人，并且原因是“常败于无名小卒之手”——也就是可以理解为是因为关羽的能力不如无名小卒所以才会打败。这种观点也同样错的离谱不值一驳。道理不是已经很明显了么？楼上群豪还在扯东扯西的瞎摆胡什么呢？

[ 本帖最后由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:33 编辑 ]

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	miwszr

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#170

发表于 2008-1-6 00:45 资料短消息只看该作者

………………

一口气看完这帖，辩到最后，还是楼上的这位头脑最清楚。

一大群聪明人在走马老兄的坚韧光环笼罩之下纷纷暴走。

[ 本帖最后由 miwszr 于 2008-1-6 00:50 编辑 ]

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#171

发表于 2008-1-6 02:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:32 发表
我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力， ...

只是LZ错的离谱又不知悔改而已

大家散了吧,还跟他论什么

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#172

发表于 2008-1-6 09:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表

不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

曹操到汉中的历程是
二十三年, 秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。
二十四年, 三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
二十四年, 夏五月，引军还长安。

楼主你什么思维呢? 曹操打仗两月不到就休整整整4个月都疲惫不堪??
徐晃所将多新兵, 跟刚参军的老百姓是一回事? 新兵只是作战经验不多, 根本与刚参军的百姓一点联系都没有.
你看过刚参军的老百姓会表现出这种素质? "太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。"
徐晃的兵力也不是只有新兵, 只是屯宛的时候多是新兵. 后来已经加上将军徐商、吕建等,殷署、硃盖等凡十二营诣晃, 你当这些还是"新兵"啊?

至于徐晃能歇多久, 自己算去. 能弄出个"疲惫"是你牛B. 关羽被打败不是因为疲惫不堪. 而是徐晃集结足够兵力, 攻破其围外之屯罢了.

看清楚徐晃的战绩, 在魏方曹仁传里的描述吧你!
----徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

徐晃打败了关羽, 天大的笑话. 打败了关羽曹仁还溃围出去干嘛? 徐晃都打败了关羽, 曹仁还要跑? 明显么. 樊城已经坚持不住了, 曹仁要率领部队去突围汇合徐晃以图下一步行动. 关羽不能攻克徐晃, 曹操的军已至, 后方流言四起, 只有以船队据江, 弃樊困襄阳, 回师荆州.

你还是先看清楚历史记载, 清楚这些都发生的是什么事再来讨论吧. 能说出你那番话绝对是"强大"了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-1-6 09:27 编辑 ]

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#173

发表于 2008-1-7 09:33 资料短消息只看该作者

那看来三国的名将在楼主的眼中可能还不如无名小卒了，大部分都败过

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#174

发表于 2008-1-7 13:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-5 21:28 发表
楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是 ...

曹仁被困也是因为水淹之故和曹操议迁最终没迁一样都是"非战攻之失，於国家大计未有损",至于与孙权联合，并不是因为曹操无能，隔岸观火何乐而不为

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#175

发表于 2008-1-7 13:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:32 发表
我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力， ...

你的前半部分说得不错，关于无名小卒我前面也说过是相对于关羽的盛名来说的

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#176

发表于 2008-1-7 13:44 资料短消息只看该作者

曹操到汉中的历程是
二十三年, 秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。
二十四年, 三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
二十四年, 夏五月，引军还长安。

楼主你什么思维呢? 曹操打仗两月不到就休整整整4个月都疲惫不堪??
--------------------------------------------------------------------------------------------
马甲就是强，一回就回了这么多，你先看清楚我说徐晃疲惫不堪是回复哪位高手的发言，他的意思是经过水淹七军的激烈战斗后关羽的部队是疲兵，徐晃则在家休息，人家打完汉中之战没多久还要跑路到荆州

徐晃所将多新兵, 跟刚参军的老百姓是一回事? 新兵只是作战经验不多, 根本与刚参军的百姓一点联系都没有.
你看过刚参军的老百姓会表现出这种素质? "太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。"
徐晃的兵力也不是只有新兵, 只是屯宛的时候多是新兵. 后来已经加上将军徐商、吕建等,殷署、硃盖等凡十二营诣晃, 你当这些还是"新兵"啊?
------------------------------------------------------------------------------------------------
所谓新兵就是的刚刚参军不久百姓，最多训练了一下，但之前没打过仗

看清楚徐晃的战绩, 在魏方曹仁传里的描述吧你!
----徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

徐晃打败了关羽, 天大的笑话. 打败了关羽曹仁还溃围出去干嘛? 徐晃都打败了关羽, 曹仁还要跑? 明显么. 樊城已经坚持不住了, 曹仁要率领部队去突围汇合徐晃以图下一步行动. 关羽不能攻克徐晃, 曹操的军已至, 后方流言四起, 只有以船队据江, 弃樊困襄阳, 回师荆州.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
徐晃是否打败了关羽只看曹仁传很难明了，就算你是羽迷也不能对其它人的传视而不见吧
徐晃传：贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
武帝纪：晃攻羽，破之，羽走，仁围解

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#177

发表于 2008-1-7 15:06 资料文集短消息只看该作者

马甲就是强，一回就回了这么多，你先看清楚我说徐晃疲惫不堪是回复哪位高手的发言，他的意思是经过水淹七军的激烈战斗后关羽的部队是疲兵，徐晃则在家休息，人家打完汉中之战没多久还要跑路到荆州
-------------------------------------------
徐晃从汉中撤退后到打关羽足足休息了4月有多. 要比疲惫谁更疲惫? 还不说徐晃的部队有多少是曹操另外派的.
关羽是正在打, 徐晃是休息一季. 真要比疲惫也只有关羽疲而徐晃锐利. 难不成连续3个月攻坚的关羽军还比休整了四个月的徐晃军更"精力充沛"?

所谓新兵就是的刚刚参军不久百姓，最多训练了一下，但之前没打过仗
-------------------------------------------
徐晃的新兵一看就训练有素而不仅仅是训练了一下(素质比打过仗的部队还高,你可以当那段描写是透明的,继续死撑个新兵是昂参军不久的百姓). 临战经验不多而已.
还之前没打过仗呢. 难道徐晃同志在汉中把部队给全送天堂了?

徐晃是否打败了关羽只看曹仁传很难明了，就算你是羽迷也不能对其它人的传视而不见吧
徐晃传：贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
武帝纪：晃攻羽，破之，羽走，仁围解
------------------------------------------------
将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。------解围
晃攻羽，破之，羽走，仁围解 -------解围
仁得溃围出, 羽退走 --------解围

徐晃传已经够清楚说了: 破羽四屯, 击走关羽亲帅的5千步骑. 关羽传: 羽不能克, 引军退走.

还就算羽迷呢, 那样说你是不是羽瞎? 曹仁传是最清楚交代了徐晃干了什么事.
曹操的传记夸大了徐晃的功劳, 造成了曹仁仍在城里, 关羽完全被击退的假象罢了. 难不成曹仁的事迹还以曹操传为准呢?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-1-7 15:19 编辑 ]

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#178

发表于 2008-1-7 16:08 资料短消息只看该作者

徐晃从汉中撤退后到打关羽足足休息了4月有多. 要比疲惫谁更疲惫? 还不说徐晃的部队有多少是曹操另外派的.
关羽是正在打, 徐晃是休息一季. 真要比疲惫也只有关羽疲而徐晃锐利. 难不成连续3个月攻坚的关羽军还比休整了四个月的徐晃军更"精力充沛"?
-------------------------------------------------------------------------------------------
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
五月到长安，八月就去救援了，休息了4月有多？？徐晃座飞机去的吗？于禁被水淹，关羽去哪攻坚，完全是一边倒的战斗

徐晃的新兵一看就训练有素而不仅仅是训练了一下(素质比打过仗的部队还高,你可以当那段描写是透明的,继续死撑个新兵是昂参军不久的百姓). 临战经验不多而已.
还之前没打过仗呢. 难道徐晃同志在汉中把部队给全送天堂了?
-------------------------------------------------------------------------------------------
我死撑？你的意思是新兵比打过仗的老兵素质还高？？

将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。------解围
晃攻羽，破之，羽走，仁围解 -------解围
仁得溃围出, 羽退走 --------解围

徐晃传已经够清楚说了: 破羽四屯, 击走关羽亲帅的5千步骑. 关羽传: 羽不能克, 引军退走.
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那我问你围是怎么解的，徐晃击走关羽亲帅的5千步骑，什么叫击走？

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	可爱小马驹

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#179

发表于 2008-1-7 22:29 资料短消息只看该作者

于禁到了樊城就遭到水淹了？

徐晃五月回长安，八月才开始出发去增援，后面还故意等援军磨了许久才进入战区，加起来四个月只多不少

徐晃本部补充了不少新军不等于他带去打战的是新军，他的主力是曹操后来派给他的大批援军，徐晃本部并没有多少兵力

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2008-1-7 22:35 编辑 ]

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	蜷川ぃがさ (小皇帝)

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#180

发表于 2008-1-7 23:17 资料短消息只看该作者

http://tieba.baidu.com/f?z=30346 ... 8%FD%B9%FA&pn=0
看看百度这篇帖子..唉

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